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Garovirus



Inscrit le: 15 Nov 2008
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MessagePosté le: Jeu 18 Déc 2008 22:27    Sujet du message: Répondre en citant

Alfredo a écrit:
<< Que sont 2 ans pour acquérir les connaissances d'une vie? >>

Je rappelle que le psychanalyste n'est qu'un guide dont le rôle se limite à guider de l'extérieur le patient qui se démène dans son labyrinthe intérieur, grâce à sa connaissance de quelques lois universelles qui régissent tous les labyrinthes.
C'est le patient qui fait le chemin, le psy n'est qu'un modeste guide .


Soyons précis, pas le psy, le psychanalyste (escroc à mon idée car auto proclamé). Il guide vers quoi? Quel résultat?
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Fou des chutes



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MessagePosté le: Jeu 18 Déc 2008 22:35    Sujet du message: Répondre en citant

Alfredo a écrit:

Mais vous ne réalisez pas que ce que vous dites est vrai de presque toutes les professions:
Un prof, un médecin, un masseur kinésithérapeute, un prêtre, un avocat, un juge, un metteur en scène de théatre, un homme politique, un employé des pompes funèbres, un trader de Wall street…


Et vous auriez pu ajouter: un artiste
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Garovirus



Inscrit le: 15 Nov 2008
Messages: 3370

MessagePosté le: Jeu 18 Déc 2008 22:39    Sujet du message: Répondre en citant

Alfredo a écrit:

Mais vous ne réalisez pas que ce que vous dites est vrai de presque toutes les professions:
Un prof, un médecin, un masseur kinésithérapeute, un prêtre, un avocat, un juge, un metteur en scène de théatre, un homme politique, un employé des pompes funèbres, un trader de Wall street…


Quant à cette partie, ce n'est qu'un figure rhétorique pour masquer le principal: le psychanalyste ne passe pas par le moule de ses pairs, seule condition (selon moi) pour en acquérir le savoir et voler de ses propres ailes après.
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Alfredo



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MessagePosté le: Jeu 18 Déc 2008 22:40    Sujet du message: Répondre en citant

<< Soyons précis, pas le psy, le psychanalyste (escroc à mon idée). Il guide vers quoi? Quel résultat? >>

Une amélioration de l'état du "patient".
Une disparition des obsessions qui empêchent de vivre, des insomnies, des symptômes physiques de stress intense (qui peuvent parfois "singer" des symptômes cliniques de maladies graves).
Une redécouverte du goût de vivre, une acceptation sereine de soi, dans un rapport plus harmonieux avec les autres.
Un rapport plus distancié, plus lucide et moins obsessionnel avec les événements douloureux de son passé.
Une reconstruction de l'estime de soi, dans une perspective de projet de vie positif et épanoui.

En bref la transformation d'un "mal de vivre" en "goût de vivre".

C'est énorme, je trouve! Pas vous?
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Alfredo



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MessagePosté le: Jeu 18 Déc 2008 22:42    Sujet du message: Répondre en citant

<< Quant à cette partie, ce n'est qu'un figure rhétorique pour masquer le principal: le psychanalyste ne passe pas par le moule de ses pairs, seule condition (selon moi) pour en acquérir le savoir et voler de ses propres ailes après. >>

Je trouve le mot "moule" extrèmement déplaisant et particulièrement inadapté à l'idée que je me fais d'une formation, quelle qu'elle soit.
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Alfredo



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MessagePosté le: Jeu 18 Déc 2008 22:44    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour le superbe texte de Levi-Strauss, fou des chutes, il est en plein dans le sujet!
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Fou des chutes



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MessagePosté le: Ven 19 Déc 2008 4:14    Sujet du message: Répondre en citant

Je savais que vous l'apprécieriez. Je suis tout à fait d'accord avec vous sur la construction sociale de la réalité et sur d'autres points de votre premier message. Je reviens sur cette partie:
Citation:
Parler de sa "névrose" et de son "symptôme" comme je l'avais fait revenait tout simplement à le reconnaitre comme un individu parfaitement "normal" et "comme tout le monde".
Par contre affirmer que ggd n'était pas névrosé, revenait à dire qu'il était soit un "psychotique" soit un "surhomme" une sorte de superman Nietschéen dont la pensée serait sensée fonctionner exclusivement sur le registre conscient, sans inconscient ni subconscient, or on sait parfaitement ce genre d'humain n'existe pas.

Il n'y a que deux catégories d'humains:

Ceux qui acceptent humblement l'idée qu'on n'est jamais totalement libre de ses pensées ni de ses actes, et qui sont conscient que certains de nos comportements sont dictés par des ressorts obscurs qui nous échappent.

Et ceux qui se croient libres, et totalement maîtres de leurs pensées et de leurs actes.
Ces derniers sont tout simplement beaucoup plus prétentieux et beaucoup moins lucides que ceux de la première catégorie. Et même paradoxalement moins libres. Car on est en réalité plus libre quand on est conscient de l'existence des chaînes qui nous entravent que quand on s'obstine à nier l'existence de ces chaînes.


car il se trouve que je suis tombé hier sur ce texte admirable que je veux vous faire partager:

"C’étaient des hommes intelligents, spirituels, vivants, qui voyaient bien que la somme de notre existence, divisée par la raison, ne se réduisait jamais exactement, mais qu’il restait toujours une fraction bizarre. Cette fraction gênante, et même dangereuse lorsqu’on la répartit sur la masse tout entière, voilà ce dont ils cherchaient à se débarrasser, à époques fixes et de propos délibéré. Un jour par semaine, ils étaient intégralement fous et se punissaient alors réciproquement par des représentations allégoriques, des folies qu’ils avaient relevées chez les uns et chez les autres dans les jours précédents. Si la méthode était plus grossière que l’éducation suivie que se donnent les honnêtes gens en s’observant, s’avertissant et se châtiant au jour le jour, elle était toutefois plus gaie et plus sûre : car, tout en admettant une certaine folie mignonne, on ne la tenait que ce pour qu’elle était, tandis que par l’autre méthode, avec le concours de l’aveuglement personnel, elle finit par régner en maîtresse au logis et impose un esclavage discret à la raison qui se figure l’avoir chassée depuis longtemps. La marotte circulait dans la société et chacun avait le droit, à son jour, de la parer de façon évocatrice, en l’affublant d’attributs personnels ou empruntés à autrui. À l’époque du carnaval, on s’accordait la plus grande liberté et l’on rivalisait d’efforts avec le clergé pour amuser et attirer la foule. Les processions allégoriques des Vertus et des Vices, des Arts et des Sciences, des Continents et des Saisons, donnaient au peuple la représentation concrète d’une foule de notions, lui présentaient quantité d’aperçus sur de lointaines contrées, de sorte que les farces n’étaient pas sans profit, alors que, d’autre part, les mascarades religieuses ne faisaient que fortifier une insipide superstition."

Goethe, Wilhelm Meister.

Lévi-Strauss fait allusion dans son texte aux psychothérapies collectives. Le Carnaval peut être considéré de ce point de vue. Un romantique comme Goethe comprend très bien cette logique du carnaval. Nauséabond en revanche – qui n'aime pas la musique romantique – pense certainement que l'on peut effectivement "diviser l'existence par la raison" et l'y "réduire exactement". Mais cela m'étonnerait qu'il se réfère au superman Nietschéen. D'après ce que j'ai compris, ce serait plutôt au rationalisme des Lumières. Nauséabond poursuit la louable ambition des Lumières d'instaurer le règne de la Raison, et cela se reflète dans ses préférences musicales.
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Nauséabond 007



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MessagePosté le: Ven 19 Déc 2008 6:48    Sujet du message: Répondre en citant

Alfredo a écrit:
La notion de trouble psychiatrique et surtout la notion de "normalité" est différente suivant les civilisations et les époques.
Dans une vie en société tout individu est forcément névrosé d'une manière ou d'une autre, puisqu'il doit réprimer la satisfaction immédiate de ses instinct, sous la pression de la loi collective.

Le fait que j'aie parlé de la névrose et du "symptôme" de ggd sur le Forum Abeille n'avait donc strictement rien de discriminatoire ni de méprisant ni d'insultant. Ggd étant considéré par moi comme un individu "normal", il était à priori et en toute logique, banalement névrosé comme tous les gens dits "normaux".
Parler de sa "névrose" et de son "symptome" comme je l'avais fait revenait tout simplement à le reconnaitre comme un individu parfaitement "normal" et "comme tout le monde".
Par contre affirmer que ggd n'était pas névrosé, revenait à dire qu'il était soit un "psychotique" soit un "surhomme" une sorte de superman Nietschéen dont la pensée serait sensée fonctionner exclusivement sur le registre conscient, sans inconscient ni subconsicient, or on sait parfaitement ce genre d'humain n'existe pas.

Il n'y a que deux catégories d'humains:

Ceux qui acceptent humblement l'idée qu'on n'est jamais totalement libre de ses pensées ni de ses actes, et qui sont conscient que certains de nos comportements sont dictés par des ressorts obscurs qui nous échappent.

Et ceux qui se croient libres, et totalement maîtres de leurs pensées et de leurs actes.
Ces derniers sont tout simplement beaucoup plus prétentieux et beaucoup moins lucides que ceux de la première catégorie. Et même paradoxalement moins libres. Car on est en réalité plus libre quand on est conscient de l'existence des chaînes qui nous entravent que quand on s'obstine à nier l'existence de ces chaînes.

Affirmer donc que le psychanalyste est névrosé lui aussi n'est par conséquent absolument pas un scoop. Le psychanalyste est névrosé comme tout le monde, ni plus, ni moins.

Etre "normal" dans une société ne signifie donc pas ne pas avoir de névroses, mais avoir les névroses que la société a définies comme "normales", ou encore utiliser des névroses qui pourraient être considérées comme "anormales" dans un sens constructif et utile à la société

Cette notion de normalité évolue avec le temps: ce qui était "normal" en 1950 ne l'est plus forcément en 2008, et vice versa.

Un bon exemple pour rebondir sur le message initial de Nauséabond 007: l'homosexualité était considérée comme une perversion sexuelle et une maladie mentale en 1950. En 2008, c'est l'homophobie qui est considérée comme un comportement immoral condamnable et "anormal".

La notion même de "Réalité" est différente suivant les époques et les civilisations.
En psychologie on distingue "le réel" de "la réalité".
On considère qu'on ne peut jamais avoir une perception complète du réel (et que si on y parvenait, on serait perçu de façon irrémédiable comme "fou" par les autres humains, Cf. le mythe de la caverne de Platon).
La compexité du réel nous échappe toujours, et on appelle "réalité", une interprétation incomplète et particulière du "réel" reconnue collectivement par une société.

Un exemple:
De nos jours, Jeanne d'Arc serait diagnostiquée comme schizophrène, car le fait d'entendre de voix est reconnu comme un symptôme caractéristique de la Schizophrénie.
A son époque, c'était différent: l'existence du surnaturel était officiellement reconnue et les anges était considérés comme faisant partie de la réalité. Son récit de voix du ciel était donc considéré comme "normal".

<< Je pose la question sérieusement, car selon un modèle très courant le chamane ou médium guérisseur est souvent lui-même un ancien malade, sujet à ce qu'on appellerait en occident des troubles psychiatriques, et qui par suite de son initiation comme chamane cesse de présenter des symptômes et va mener une vie normale tout en mettant régulièrement ses capacités – à la transe ou possession notamment – au service de ses patients dont il identifie et guérit les troubles lors de rites que les anthropologues appellent justement des "séances".>>

Vous avez raison!
Mais vous ne réalisez pas que ce que vous dites est vrai de presque toutes les professions:
Un prof, un médecin, un masseur kinésithérapeute, un prêtre, un avocat, un juge, un metteur en scène de théatre, un homme politique, un employé des pompes funèbres, un trader de Wall street, donnent un sens à leur névrose en conciliant leur mode de jouissance "pervers" avec un rôle social valorisé et reconnu comme positif par la société. Il n'y a pas que les psychanalystes dans ce cas, loin de là!...
Dès qu'on se "passionne" pour son métier, c'est la preuve qu'on y investit sa névrose. Les gens qui ne le font pas, dépriment et s'ennuient à crever dans leur boulot.

<< Un psychanalyste n'a pas de diplôme de psychanalyste; il lui suffit d'avoir lui même suivi une psychanalyse dont tout le monde se contrefout de savoir à quoi elle l'a mené. De toute façon, on n'attend pas de résultat particulier d'une analyse. Quand il se sent prêt, on pourrait dire quand il est dans le groove ou quand il a un bon karma, il se lance. C'est pour ça que c'est super cool, tuwoa, pas de contraintes, que du kif qwoa. >>

C'est pourquoi, on souhaite imposer au moins une licence de psychologie pour avoir le droit d'exercer. Mais cette licence n'est qu'une garantie de savoir universitaire minimum, et ne peut en aucun cas constituer en elle même une garantie que le psychanalyse a la capacité d'exercer: seule la psychalanyse formatrice peut apporter ce savoir faire, et elle est indépendante de l'obtention de la licence.

Dans un autre ordre d'idée assez comparable: il est désormais nécesaire d'être médecin pour pratiquer l'acupuncture, mais la formation universitaire de médecin généraliste n'apprend pas à poser les aiguilles.

Et puis il faut distinguer la psychanalyse "philosophie" considérée en tant que grille de lecture et de décryptage des comportements humains, de la psychanalyse curative a vocation thérapeutique, qui n'en est qu'un aspect particulier.


Monsieur Alfredo, vos propos sont effrayants... et banals, hélas !...

EFFRAYANTS au sens premier du terme, et par-là permettant de mesurer l'étendue de la perversité humaine !... Et que (sans surprise) Fou des Chutes cautionne vos dires, est tout aussi effrayant... Mais qui cela surprendra-t-il sur ce forum ? Personne...

Vous êtes tous les deux encore plus bêtes que je ne le pensais... Mais votre bêtise n'a rien à voir avec une névrose, ou une maladie, vous êtes simplement limités, communément limités... On peut même dire que vous incarnez la connerie universelle...

Vous êtes de braves petits mickeys orwelliens !...
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Nauséabond 007



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MessagePosté le: Ven 19 Déc 2008 7:52    Sujet du message: Répondre en citant

Garovirus a écrit:
Alfredo a écrit:

Mais vous ne réalisez pas que ce que vous dites est vrai de presque toutes les professions:
Un prof, un médecin, un masseur kinésithérapeute, un prêtre, un avocat, un juge, un metteur en scène de théatre, un homme politique, un employé des pompes funèbres, un trader de Wall street…


Quant à cette partie, ce n'est qu'un figure rhétorique pour masquer le principal: le psychanalyste ne passe pas par le moule de ses pairs, seule condition (selon moi) pour en acquérir le savoir et voler de ses propres ailes après.


Salut Garovirus,

La psychanalyse n'est pas un savoir, mais une superstition, une de plus... C'est pourquoi n'importe quel imbécile peut se proclamer psychanalyste, et que cette branche du commerce de la bêtise humaine n'a jamais fait partie de la médecine...

La psychanalyse est la superstition de la classe possédante dans la civilisation occidentale, elle est la superstition du système capitaliste à vocation planétaire et totalitaire, où il n'existe plus d'individu souverain (au plan du politique : un citoyen), mais qu'un « patient » et ses guérisseurs chamaniques...

Et ce n'est pas parce qu'elle se situe sociologiquement au niveau supérieur de la hiérarchie sociale qu'elle est moins bête que l'astrologie ou le tarot, par ex. Elle est bête comme toutes les superstitions, mais en plus bouffon... et plus EFFRAYANT !... Laughing
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Garovirus



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MessagePosté le: Ven 19 Déc 2008 8:09    Sujet du message: Répondre en citant

A Alfredo, vous parlez des psychanalystes honnetes qui se controlent les uns les autres. Mon probleme est que les autres sont incontrolables mais ont le droit d'exercer et ils constituent peut etre une majorité.

La notion de moule pour acquérir la connaissance et avoir les outils pour s'en libérer plus tard me semble fondementale. Ce n'est pas un apprentissage "plaisir" dans lequel on ne prendrait que ce qui ne nous contraint pas, c'est un tout à acquérir. En musique aussi, par exemple.

D'accord avec 007, la psychanalyse ne fait pas partie de la médecine meme si certains psychiatres sont aussi psychanalystes. Si son but est de faire aller mieux les gens, pourquoi n'est elle pas accessible à tous (au moins financièrement) alors que la psychiatrie l'est. Cette notion de "tu dois payer pour que ca marche" me semble très suspecte et sans vouloir faire d'amalgame, est utilisée aussi par les sectes. Notion donc beaucoup plus discutable que celle du moule de connaissance.. La psychanalyse, sans aller aussi loin que 007 est bien réservée à une élite financière, et par là, à une classe sociale, qui, je n'en doute pas tient particulièrement à ce que les choses restent ainsi. Pour une discipline qui cherche a redonner le gout de vivre, ca me semble bizarre.
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Nauséabond 007



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MessagePosté le: Ven 19 Déc 2008 8:29    Sujet du message: Répondre en citant

Garovirus a écrit:
A Alfredo, vous parlez des psychanalystes honnetes qui se controlent les uns les autres. Mon probleme est que les autres sont incontrolables mais ont le droit d'exercer et ils constituent peut etre une majorité.

La notion de moule pour acquérir la connaissance et avoir les outils pour s'en libérer plus tard me semble fondementale. Ce n'est pas un apprentissage "plaisir" dans lequel on ne prendrait que ce qui ne nous contraint pas, c'est un tout à acquérir. En musique aussi, par exemple.

D'accord avec 007, la psychanalyse ne fait pas partie de la médecine meme si certains psychiatres sont aussi psychanalystes. Si son but est de faire aller mieux les gens, pourquoi n'est elle pas accessible à tous (au moins financièrement) alors que la psychiatrie l'est. Cette notion de "tu dois payer pour que ca marche" me semble très suspecte et sans vouloir faire d'amalgame, est utilisée aussi par les sectes. Notion donc beaucoup plus discutable que celle du moule de connaissance.. La psychanalyse, sans aller aussi loin que 007 est bien réservée à une élite financière, et par là, à une classe sociale, qui, je n'en doute pas tient particulièrement à ce que les choses restent ainsi. Pour une discipline qui cherche a redonner le gout de vivre, ca me semble bizarre.


La psychanalyse ne fait rien d'autre que de dire : « Vous êtes "malade" (ou possédé), donc vous êtes mon "patient" »... Sa perversion consiste à vous dire simultanément que, bien que possédé, vous êtes "normal"...

Pas mal pas mal... Mad
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JYDUC



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MessagePosté le: Ven 19 Déc 2008 9:12    Sujet du message: Répondre en citant

Faut vraiment être patient pour raconter sa vie à un mec un peu fou, non ?
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Garovirus



Inscrit le: 15 Nov 2008
Messages: 3370

MessagePosté le: Ven 19 Déc 2008 11:49    Sujet du message: Répondre en citant

JYDUC a écrit:
Faut vraiment être patient pour raconter sa vie à un mec un peu fou, non ?

Oui, patient et riche. Wink

Sinon patient vient du latin, patior (mot précis à vérifier) et veut dire souffrant. Une passion c'est une souffrance.
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Alfredo



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Localisation: Haute Provence

MessagePosté le: Ven 19 Déc 2008 12:48    Sujet du message: Répondre en citant

Nauséabond 007 a dit:

<< Monsieur Alfredo, vos propos sont effrayants... et banals, hélas !...
EFFRAYANTS au sens premier du terme, et par-là permettant de mesurer l'étendue de la perversité humaine !... Et que (sans surprise) Fou des Chutes cautionne vos dires, est tout aussi effrayant... Mais qui cela surprendra-t-il sur ce forum ? Personne...
Vous êtes tous les deux encore plus bêtes que je ne le pensais... Mais votre bêtise n'a rien à voir avec une névrose, ou une maladie, vous êtes simplement limités, communément limités... On peut même dire que vous incarnez la connerie universelle...
Vous êtes de braves petits mickeys orwelliens !...
>>

La différence entre vous et moi, monsieur Nauséabond 007, (et cette différence, n'importe quel lecteur extérieur peut la constater).
C'est que moi, je reste constament calme et courtois au cours de notre dialogue.
Je prends la peine de vous répondre longuement, "pédagogiquement", en expliquant, en développant, en argumentant, en utilisant des exemples, et en citant mes sources.
Je vous ai cité un texte de Jung, Fou des chutes a pour sa part cité Levi-Strauss et Goethe. Il y a pire comme références, vous ne trouvez pas?

Que nous apportez vous en échange: des insultes, et le spectacle attristant de votre perte de dignité et de sang froid.
Traiter quelqu'un "d'effrayant", de "limité" et de "représentant de la connerie universelle" n'a jamais suffi à compenser une absence d'argumentation et de réponse réfléchie, monsieur Nauséabond 007.


Dernière édition par Alfredo le Ven 19 Déc 2008 13:50; édité 1 fois
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Alfredo



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Localisation: Haute Provence

MessagePosté le: Ven 19 Déc 2008 12:51    Sujet du message: Répondre en citant

<< Lévi-Strauss fait allusion dans son texte aux psychothérapies collectives. Le Carnaval peut être considéré de ce point de vue. Un romantique comme Goethe comprend très bien cette logique du carnaval. Nauséabond en revanche – qui n'aime pas la musique romantique – pense certainement que l'on peut effectivement "diviser l'existence par la raison" et l'y "réduire exactement". Mais cela m'étonnerait qu'il se réfère au superman Nietschéen. D'après ce que j'ai compris, ce serait plutôt au rationalisme des Lumières. Nauséabond poursuit la louable ambition des Lumières d'instaurer le règne de la Raison, et cela se reflète dans ses préférences musicales. >>

Très lucide et très pertinente analyse, Fou des Chutes, merci infiniment!
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