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Nauséabond 007



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Localisation: incertaine

MessagePosté le: Lun 15 Déc 2008 19:20    Sujet du message: Répondre en citant

Essayez de vous souvenir de vos actes, monsieur Alfredo... de vos actes...

Au passage encore : vous n'avez strictement rien compris à Lacan, et pourtant il n'y a pas grand-chose à comprendre... Enfin...!... Rolling Eyes
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Alfredo



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Localisation: Haute Provence

MessagePosté le: Lun 15 Déc 2008 19:25    Sujet du message: Répondre en citant

<< Essayez de vous souvenir de vos actes, monsieur Alfredo... de vos actes... >>

Je vous assure que j'ai oublié, rappelez-les moi!
Ou alors je ne sais pas de quels actes vous voulez parler: il y a tant d'actes dans une vie, j'ai peur de confondre. Précisez-moi desquels vous voulez parler!!

<< Au passage encore : vous n'avez strictement rien compris à Lacan, et pourtant il n'y a pas grand-chose à comprendre... Enfin...!... >>

Alors expliquez-moi! Je vous écoute.
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Fou des chutes



Inscrit le: 16 Nov 2008
Messages: 212

MessagePosté le: Lun 15 Déc 2008 20:57    Sujet du message: Répondre en citant

Alfredo a écrit:
Nauséabond 007 a écrit:

<< Le problème de monsieur Alfredo est celui-ci : comment parvenir à effacer mes actes, ou au moins à les rendre anodins, afin de pouvoir me supporter moi-même ?...>>

Effacer vos actes à vous, ou effacer mes actes à moi?
Rendre anodins vos actes à vous ou rendre anodins mes actes à moi?
Vous supporter vous-même vous, Nauséabond 007
ou me supporter moi-même Alfredo?

Vous rendez-vous compte que votre phrase est totalement ambigue et qu'un lecteur extérieur qui la lit de objectivement ne peut absolument pas trancher entre ces deux possibilités!
L'utilisation de guillements aurait pu lever l'ambiguité, mais elles ne figurent pas dans votre message (vous allez peut-être les rajouter en éditant, mais l'heure d'édition en témoignera).

Cette ambiguité de votre mesage n'est-elle pas l'illustration parfaite de la "confusion au miroir" que j'expose dans mon texte?


Mais Alfredo, la phrase de Nauséabond n'a rien d'ambigu! Relisez-là vous verrez. C'est au contraire une phrase en style indirect, parfaitement écrite. Dans cette phrase, "me supporter moi-même" ne peut avoir pour sujet que "monsieur Alfredo".

En revanche, les "guillements"…
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Garovirus



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MessagePosté le: Lun 15 Déc 2008 21:12    Sujet du message: Répondre en citant

Tiens salut monsieur mou des flutes. Dans un autre monde j'ai écouté une version de la sonates de Beethoven n°2 op 49 (dite facile) par un certain Kuerti. Ça vous dit quelque chose? Wink
J'ai beaucoup aimé
1- la tension qu'il arrive à maintenir dans l'œuvre en la jouant relativement lentement (en particulier le premier mouvement)
2- la qualité de ses notes portées
3- l'homogénéité ou plutôt la cohérence du son du mec
_________________
Sauver le rot
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Fou des chutes



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Messages: 212

MessagePosté le: Lun 15 Déc 2008 21:38    Sujet du message: Répondre en citant

Salut centurion, vous me rappelez un certain Bob. Ce que vous dites me va droit au cœur, et en mon fjord intérieur je suis intimement persuadé que Kuerti a gravé une grande intégrale, bien que j'aurais bien du mal à dire pourquoi exactement. Je dirais que le style et la profondeur spirituelle sont présents, bien que pour certaines sonates je n'aie pas d'autre version pour étayer la comparaison. De mémoire, j'ai eu l'impression de découvrir vraiment autre chose que ce que j'entends chez Kuerti seulement dans la Hammerklavier de Kovacevich. Mais comme dit l'autre, je en suis qu'un pôv' débutant, et je ne connais pas le dixième des grandes interprétations de ce corpus Garovirus.
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Garovirus



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MessagePosté le: Lun 15 Déc 2008 21:43    Sujet du message: Répondre en citant

Fou des chutes a écrit:
... je suis intimement persuadé que Kuerti a gravé une grande intégrale, bien que j'aurais bien du mal à dire pourquoi exactement. Je dirais que le style et la profondeur spirituelle sont présents, bien que pour certaines sonates je n'aie pas d'autre version pour étayer la comparaison.


Je n'ai pas tout écouté, loin de là, mais ce qui est plaisant c'est que c'est très différent de ce que je connaissais et avec beaucoup de cohérence. Oui profondeur, mais sans en faire trop. Pour écouter d'autres versions, passez chez Bob à l'occasion. Il devrait en ajouter quelques unes assez rapidement, dont les tardives par Pollini pour que vous puissiez comparer avec Kovacevich.
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Dernière édition par Garovirus le Lun 15 Déc 2008 22:05; édité 1 fois
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Fou des chutes



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MessagePosté le: Lun 15 Déc 2008 22:03    Sujet du message: Répondre en citant

Oui profondeur, mais sans en faire trop. Pour écouter d'autres versions, passez chez Bob à l'occasion. Il devrait en ajouter quelques unes assez rapidement, dont les tardives par Pollini.[/quote]

Et bien je sors de chez lui à l'instant, enfin j'ai encore la tête dans la porte, et j'aurais encore une fois peut-être mieux fait de bien peser mes mots. L'op.49/2 par Kempff, c'est effectivement autre chose.
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Garovirus



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MessagePosté le: Lun 15 Déc 2008 22:13    Sujet du message: Répondre en citant

Je regrette que Serkin ne l'ait pas enregistrée, mais elle a été composée à but didactique par Ludwig, alors elle n'est pas forcément toujours très prisée. Faudra que je réécoute Gulda, mais il m'énerve un peu, car à certains moments, il n'en fait qu'à sa tête.
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Alfredo



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MessagePosté le: Lun 15 Déc 2008 23:04    Sujet du message: Répondre en citant

Fou des chutes a écrit:

<< En revanche, les "guillements"…>>

Bien vu! Joli! ....
Vous vous avez compris Lacan! Very Happy
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Alfredo



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MessagePosté le: Lun 15 Déc 2008 23:14    Sujet du message: Répondre en citant

Fou des chutes a aussi écrit:

<< Le problème de monsieur Alfredo est celui-ci : comment parvenir à effacer mes actes, ou au moins à les rendre anodins, afin de pouvoir me supporter moi-même ?...
Mais Alfredo, la phrase de Nauséabond n'a rien d'ambigu! Relisez-là vous verrez. C'est au contraire une phrase en style indirect, parfaitement écrite. Dans cette phrase, "me supporter moi-même" ne peut avoir pour sujet que "monsieur Alfredo".
>>

Un immense merci pour cet éclaircissement salutaire!
Je n'avais effectivement pas compris!

La phrase veut en effet bel et bien dire en identifiant les pronoms et adjectifs possessifs:
<< Le problème de monsieur Alfredo est celui ci: comment parvenir à effacer les actes de Nauséabond 007 ou au moins à les rendre anodins afin de pouvoir supporter Nauséabond 007 lui-même! >>

C'est en effet non seulement parfaitement clair mais grammaticalement totalement correct.
Des évidences absolument limpides nous échappent parfois! Ce sont les fameuses "résistances de l'analyste" dont parle Lacan.
Elles sont effectivement parfaitement décrites dans le court article de wikipédia:

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9sistance_(psychanalyse)

je cite un extrait de l'article car je n'arrive pas à faire un lien direct:

<< Exemple de résistances ( ou misonéisme ) selon Carl Gustav Jung :

« Celui qui nie l'existence de l'inconscient suppose en fait que nous connaissons aujourd'hui totalement la psyché. Et cette supposition est d'une fausseté aussi évidente que la supposition que nous connaissons tout ce qu'il y a à connaître de l'univers physique. Notre psyché fait partie de la nature et son énigme est aussi dépourvue de limites. Il en résulte que nous ne pouvons définir ni la psyché, ni la nature. » in C.G. Jung " L'homme et ses symboles ", Robert Laffont, 1964 p 23.
Bon nombre de personnes ne croient pas que l'inconscient existe ou qu'ils possèdent une vie intérieure. On dit alors qu'ils sont en résistance, cette résistance à eux-mêmes se manifeste aussi dans les prises de position anti-analytique ou anti-psychologique de certains, c'est ce que l'on nomme le misonéisme.
« La psychologie est une science des plus jeunes et parce qu'elle s'efforce d'élucider ce qui se passe dans l'inconscient, elle se heurte à une forme extrême de misonéisme. » in C.G. Jung " L'homme et ses symboles ", Robert Laffont, 1964 p 31.
Résistance de l'analyste
Pour le psychanalyste Jacques Lacan, la seule résistance est celle de l'analyste. C'est bien l'analyste qui n'entend pas ce que le patient lui dit, et qui, de par sa problématique personnelle, occulte certains éléments.
Si la formule peut prêter à controverse, la résistance de l'analyste est un concept partagé. >>

Merci de votre aide précieuse, Fou des chutes!
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Fou des chutes



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MessagePosté le: Mar 16 Déc 2008 4:28    Sujet du message: Répondre en citant

Il n'y a pas de quoi car vous avez compris le contraire de ce que je voulais dire (c'était ambigu).

Je crois que la phrase de Nauséabond ne peut vouloir dire que ceci:
"Le problème de monsieur Alfredo est celui-ci : comment parvenir à effacer mes actes (= actes de moi Alfredo), ou au moins à les rendre anodins, afin de pouvoir me supporter moi-même (= moi Alfredo)?."

D'accord, la phrase comporte une certaine ambiguité du fait que le narrateur Nauséabond a, comme vous l'avez mentionné, omis d'introduire le discours intérieur rapporté – "le problème d'Alfredo" – par les signes typographiques usuels (tels qu'énoncés par Grévisse au chapitre 407 par. a) du Bon usage, Treizième édition revue par André Goose): les guillemets, l'alinéa, le tiret. Ce qui traduit incontestablement une hésitation entre le style direct – ce qui donnerait "Le problème de monsieur Alfredo est celui-ci : "comment parvenir à effacer mes actes, ou au moins à les rendre anodins, afin de pouvoir me supporter moi-même ?" – et le style indirect, en toute rigueur : "Le problème de monsieur Alfredo est celui-ci : comment parvenir à effacer ses actes, ou au moins à les rendre anodins, afin de pouvoir se supporter lui-même ?".

Mais cette ambiguité est entièrement ou presque entièrement dissipée par la présence, dans la proposition interrogative, du pronom réfléchi "moi-même". Si l'on admet que le narrateur rapporte la pensée d'Alfredo sur lui-même, directement ou indirectement, il est logique qu'il souligne le caractère réflexif de l'action de se supporter, pour Alfredo, ce qui non seulement est la façon grammaticalement correcte de s'exprimer, mais permet aussi de faire ressortir la différence des subjectivités et cette altérité d'Alfredo du point de vue de laquelle Nauséabond tente de se placer. Mais surtout, si la phrase signifiait comme vous le proposez: "Le problème de monsieur Alfredo est celui-ci : comment parvenir à effacer mes actes à moi Nauséabond, ou au moins à les rendre anodins, afin de pouvoir me supporter, moi Nauséabond ?", alors le "moi-même" serait incorrect, inutile ou contradictoire, car "moi-même" implique nécessairement une action réflexive du type: "je me regarde moi-même", "je me lave moi-même", "je me supporte moi-même"; c'est-à-dire une action qu'un agent exerce sur lui-même. Or selon cette même proposition, l'agent de l'action "supporter" est bien Alfredo, et l'action n'est pas réfléchie: Alfredo supporte qui? - Il supporte Nauséabond. Elle ne tient donc pas car le même élément d'une phrase ne peut cumuler les deux fonctions du sujet et de l'objet. Ou il alors il faut imaginer une rupture de mode dans le cours de la phrase (après s'être présenté comme objet, le narrateur se réaffirme in extremis en tant que sujet), ce qui est impossible en français.

Votre proposition serait valide seulement si Nauséabond avait dit: "Le problème de monsieur Alfredo est celui-ci : comment parvenir à effacer mes actes, ou au moins à les rendre anodins, afin de pouvoir me supporter ?" Elle comporterait alors cette part d'ambiguité que vous y avez décelée, mais que Nauséabond, en bon styliste, a pris soin de dissiper en ajoutant "moi-même" : c'est-à-dire vous Alfredo.
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Garovirus



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MessagePosté le: Mar 16 Déc 2008 8:12    Sujet du message: Répondre en citant

Personnellement, je crois davantage en la grammaire qu'en la psychanalyse, fut-elle Lacanienne, Berlusconienne, Giscardienne, Lesbienne, Hyène, ou Eolienne. En effet, la grammaire est rigoureuse, dissipe les ambiguités et résoud les problemes de communication.

Un grammairien est quelqu'un qui a étudié la grammaire et dont les pairs jugent un jour qu'il a atteint un niveau suffisant pour exercer.
Qu'est-ce qu'un psychanalyste?
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Dernière édition par Garovirus le Mar 16 Déc 2008 8:34; édité 1 fois
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Nauséabond 007



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MessagePosté le: Mar 16 Déc 2008 8:33    Sujet du message: Répondre en citant

Un psychanalyste est quelqu'un qui a besoin d'un psychiatre...
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Alfredo



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MessagePosté le: Mar 16 Déc 2008 11:19    Sujet du message: Répondre en citant

<< Votre proposition serait valide seulement si Nauséabond avait dit: "Le problème de monsieur Alfredo est celui-ci : comment parvenir à effacer mes actes, ou au moins à les rendre anodins, afin de pouvoir me supporter ?" Elle comporterait alors cette part d'ambiguité que vous y avez décelée, mais que Nauséabond, en bon styliste, a pris soin de dissiper en ajoutant "moi-même" : c'est-à-dire vous Alfredo.>>

Le fait que nauséabond me désigne précisément, moi Alfredo en utilisant le terme "Moi même", qui devrait à priori sous sa plume plutôt le désigner lui-même: Nauséabond 007 est tout de même extrèmement insolite et curieux., et vous me permettrez d'être interpelé par ce détail.
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Alfredo



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MessagePosté le: Mar 16 Déc 2008 11:23    Sujet du message: Répondre en citant

Ça y est! J'ai enfin compris, et c'est cohérent!

La phrase:
<< Le problème de monsieur Alfredo est celui-ci : comment parvenir à effacer mes actes, ou au moins à les rendre anodins, afin de pouvoir me supporter moi-même ?... >>

signifie en fait:

<<le problème de monsieur Alfredo est celui-ci: comment lui, Alfredo peut il parvenir à effacer mes actes (à moi Nauséabond 007) ou au moins à les rendre anodins, afin que je puisse moi Nauséabond 007 me supporter moi-même>>

Qu'en pense notre gammairien?
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