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Hondelatte
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Bélaud



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MessagePosté le: Dim 03 Jan 2010 14:48    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai, son enregistrement Bach m'avait plu à l'époque de sa sortie. Je me rends compte maintenant que c'était par inexpérience. En revanche, les valses de Chopin, c'est complètement indéfendable à mon sens, et pour cause en effet.

Sinon, oui j'ai le moral quand même! Il y a sans doute encore plus de bons pianistes qu'avant, ce n'est pas contradictoire. Y compris des jeunes, plein, j'en parle souvent, j'écris des articles sur eux, j'en découvre tout le temps. Le problème est que, à quelque exceptions près, les très bons, jeunes ou moins jeunes, ne jouent guère dans les grandes salles.
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Nauséabond 007



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MessagePosté le: Dim 03 Jan 2010 15:08    Sujet du message: Répondre en citant

Bélaud a écrit:
...!!... je te signale que c'est un peu ce qui se passe, autant dans le segment familiales compactes, euh pianistes français raffiné de bon goût que dans le segment je joue plus fort et plus vite et je conquiers le marché asiatique...

Le turn-over n'a probablement jamais été aussi important, et c'est sans doute la pente qui va s'accentuer dans le monde de la musique classique. Après, ceux qui gardent les bons contacts arrivent à faire des come-backs bien organisés, un coup à 35 ans, un coup à 50, un coup à 70, bon... tant mieux pour eux, je ne suis pas pour réduire à la misère les mauvais pianistes, qui sont en principe des gens honnêtes et sincères comme les autres, et ce n'est pas de leur faute (ou pas complètement) si on les a imposés.

Tharaud, qu'est-ce qu'ils vont pouvoir encore en tirer? Un ou deux "albums" Mozart-Haydn, éventuellement, un Scarlatti peut-être, ou alors il va falloir aller chercher du côté des raretés. Mais avec Couperin et Rameau, les transcriptions de Bach, l'intégrale Ravel donnée des centaines de fois en concert, et un peu de Chopin: le dernier, (ou on essaye, genre ballon d'essai hasardeux, de nous faire croire qu'il peut jouer des ballades) ressemblant sérieusement à une sorte d'after commercial déprimé...

Fray, on dirait que cela va durer encore moins longtemps, puisqu'il semble que la critique officielle rechigne déjà à suivre le mouvement - il faut dire qu'il n'a peut-être pas arrangé les choses avec ses déclarations sur le travail de critique, qui avaient au moins le mérite de la franchise.

Muraro, depuis que les gens se sont lassés de l'intégrale des 20 Regards, c'est pathétique.

Stern s'est déjà réfugié dans la niche des concerts conceptuels, avec commentaire des oeuvres ou mise en perspective transartistico-culturel. Comme Cassard, lui avec la pédagogie en plus.

Guy, lui, va peut-être tenir un peu, non qu'il joue beaucoup mieux du piano (un peu quand même), mais jusque là il a réussi à se maintenir sans trop donner de pathos commercial et de "concept artistique" au change, juste en se rendant sympathique à force de s'attaquer à des corpus beaucoup trop difficiles pour lui mais avec 38 tonnes de volontarisme... La remarque vaut peut-être pour Tiberghien, que je n'ai jamais entendu sur scène que complètement dépassé aussi, mais je ne sais pas pourquoi, il m'est sympathique.

Les protégés d'Argerich, ils nous les changent par deux ou trois tous les deux ans, pour qu'UBS continue à raquer pour le raout suisse estival...

Quant aux asiatiques, on n'arrive même plus à suivre.


J'adore quand vous faites le méchant, Théo... C'est rigolo ! Razz

Ben moi, je ne vois personne jouer comme Fray, et même oser jouer comme lui du Schubert... Je ne sais pas si la critique rechigne, en tout cas pas la majorité, contrairement à ce que peut en dire le papier hyper-maniéré et égocentrique d'un Sylvain Fort, qui le massacre dans Classica de nov. dernier — heureusement compensé par celui de Bellamy, d'un tout autre niveau, mais il est un transfuge du Monde de la musique, seule revue de qualité dont je regretterai toujours la disparition. Son approche de la musique de piano de Schubert "renouvelle" le genre, bien davantage que les disques d'un Koroliov ou d'un Kovacevic (pour le D. 780), parus il y a quelques années : de bonnes interprétations plan-plan n'ajoutant rien de transcendant à ce qui existait déjà...

Si on écoute bien ce que fait Zimerman dans les impromptus D. 899, Fray est une alternative, et la seule à mon sens. Une vraie alternative à la vision Zimerman car radicalement différente dans le concept... On me dira, Fray est loin de Zimerman au plan technique et strictement stylistique, mais qui aujourd'hui s'approche de Zimerman dans ce répertoire enregistré, du moins dans les enregistrements disponibles des impromptus (à mon avis, car je ne les connais pas tous) ? Certainement pas Lupu, contrairement à une légende entretenue... ou alors il faut qu'il réenregistre ces œuvres...
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Nauséabond 007



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MessagePosté le: Dim 03 Jan 2010 15:14    Sujet du message: Répondre en citant

Garovirus a écrit:
Et sinon, t'as le moral? Razz

Dis moi. Tharaud, tu m'as montré exemple à l'appui que quelque chose clochait dans son dernier enregistrement chez EMI (trilles pas équilibrés par exemple). Il semble que tu aies apprécié son enregistrement Bach. Et son Ravel par exemple? Dans l'hypothèse oui ou dans l'hypothèse où tu considérerais qu'il a fait quelques autres trucs bien, qu'est-ce qui peux expliquer une baisse de régime à ce niveau-là surtout chez un mec loin d'être naif? Le niveau de ce à quoi il s'attaque? Ravel ça commence à être du lourd (Gaspard de la nuit et compagnie) , les valses de Chopin, faut aussi y aller...


Les autres...., à part la petite Argerich qui a l'air pas mal, je ne connais pas trop Wink


Les deux derniers disques de Tharaud (Satie et Chopin) ne m'intéressent guère... Satie parce qu'il est à mon avis un compositeur beaucoup trop surestimé, et Chopin parce que j'ai eu la nette impression que c'était un disque sur commande pour cadeau de fin d'année... Ennui garanti à l'écoute, ou presque... Je deviens peut-être trop difficile... Confused
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Bélaud



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MessagePosté le: Dim 03 Jan 2010 15:17    Sujet du message: Répondre en citant

Mais on en a parlé dans le fil dédié: l'enregistrement de Lupu, assez médiocre pour lui et surtout pour la prise de son, ne donne strictement aucune idée de son jeu aujourd'hui, et il n'est guère évident qu'il donne idée de son jeu de l'époque, si on compare notamment avec les sonates en la mineur et la majeur, ou les Brahms.

Actuellement, malheureusement, les meilleurs ne programment pas les impromptus de Schubert. Il est clair par exemple qu'un Ranki remettrait les pendules à l'heure, et comment, ce pour s'en tenir à une approche qui serait à mon avis assez proche de celle de Zimerman.

Vous le savez bien, je me fiche des concepts, outils de travail qui nie la structure physique essentielle du rapport technique/interprétation. Les concepts esthétiques d'interprétation ne sont qu'un substrat plus ou moins idéalisé de la capacité à bien jouer du piano, rien de plus. Celui de Fray est la laideur, dans la bouche des critiques cela devient un univers torturé, c'est classique.
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Garovirus



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MessagePosté le: Dim 03 Jan 2010 15:20    Sujet du message: Répondre en citant

Nauséabond 007 a écrit:
Les deux derniers disques de Tharaud (Satie et Chopin) ne m'intéressent guère... Satie parce qu'il est à mon avis un compositeur beaucoup trop surestimé ...


Mouais, ça dépend de quel côté de la lorgnette on se place. Moi j'ai l'impression qu'il est ostensiblement descendu ou au mieux méprisé par énormément de monde. Le défendre ne sert donc que l'objectif de ramer contre le courant...
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Bélaud



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MessagePosté le: Dim 03 Jan 2010 15:23    Sujet du message: Répondre en citant

007, en échange du Clavier de Pollini, je vous ai fait expédier les impromptus D899 par Maria Grinberg. J'espère que vous en serez aussi content. J'avais déjà prêté ce disque à Isabelle qui l'avait beaucoup aimé.
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Garovirus



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MessagePosté le: Dim 03 Jan 2010 15:23    Sujet du message: Répondre en citant

Quant au disque commande de Tharaud. Si c'est le cas, on peut se dire qu'il y a mieux comme stratégie pour l'enregistrement qui marque le changement d'éditeur...
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Nauséabond 007



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MessagePosté le: Dim 03 Jan 2010 15:25    Sujet du message: Répondre en citant

Bélaud a écrit:
Mais on en a parlé dans le fil dédié: l'enregistrement de Lupu, assez médiocre pour lui et surtout pour la prise de son, ne donne strictement aucune idée de son jeu aujourd'hui, et il n'est guère évident qu'il donne idée de son jeu de l'époque, si on compare notamment avec les sonates en la mineur et la majeur, ou les Brahms.

Actuellement, malheureusement, les meilleurs ne programment pas les impromptus de Schubert. Il est clair par exemple qu'un Ranki remettrait les pendules à l'heure, et comment, ce pour s'en tenir à une approche qui serait à mon avis assez proche de celle de Zimerman.

Vous le savez bien, je me fiche des concepts, outils de travail qui nie la structure physique essentielle du rapport technique/interprétation. Les concepts esthétiques d'interprétation ne sont qu'un substrat plus ou moins idéalisé de la capacité à bien jouer du piano, rien de plus. Celui de Fray est la laideur, dans la bouche des critiques cela devient un univers torturé, c'est classique.


Mais enfin, Théo, la « laideur » (ou la « beauté ») est un concept...
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Bélaud



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MessagePosté le: Dim 03 Jan 2010 15:32    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'avais pas lu l'article de Sylvain Fort:
David Fray a de bien belles phrases pour caractériser l’art de Schubert et sa radicalité tragique. À l’audition, on déchante. Ce qui est tragique ici, c’est tout ce narcissisme. Cela se manifeste par deux tendances. La première, c’est ménager au cœur de la phrase schubertienne des silences et des ralentis indus. Cela correspond à cette idée exprimée par le pianiste que Schubert s’adresse au silence qui est en nous (ou quelque chose dans le genre). La vérité est que cette manière de faire appesantit le propos et tronçonne la dynamique. À chaque fin de phrase semble résonner une seule question : "L’ai-je bien descendu ?". Quasi inécoutable, à cet égard, un Allegretto tout de complaisance chantournée. Et que dire d’Impromptus précautionneux et confus ? Qu’on ne croie pas que cela exprime quelque humilité. C’est au contraire, en creux, d’une emphase quasi comique.

L’autre façon de faire est de brutaliser la phrase pour en tirer des effets de gravité, comme on fait les gros yeux à des enfants trop joueurs (le Moment musical n° 5). Il a fallu, hélas, que tous ces travers égocentrés se réunissent dans l’Impromptu n° 3, où se mêlent une lenteur supposément séduisante et une enflure strictement rhétorique. Il ne suffit pas de prôner une éthique de l’essentiel et du dépouillement : encore faut-il se l’appliquer à soi-même. À ce stade, David Fray use d’une phraséologie pascalienne adroitement post-modernisée, mais son piano est celui d’un artiste trouvant certainement que son moi est fort loin d’être haïssable.

Sylvain Fort


Toujours le même problème dont je parlais l'autre fois: il s'emmerde mais ne sait pas pourquoi et essaye donc de coller, fort adroitement (il est agrégé de lettres après tout) des "concepts" comme vous dites, pour caractériser son ennui et son désagrément.

Il fait une jolie métaphore pour parler du 5e moment musical, alors qu'il suffit de savoir qu'on ne joue pas décemment des accords répétés avec les poignets verrouillés et les coudes écartés.

Il parle de ralentissement et de silences indus au milieu des phrases alors qu'il suffit de dire dans l'impromptu en mi bémol que la digitalisation de ces gammes est incompatible avec le legato et la fluidité du propos. Etc, etc, etc, rien de nouveau sous le soleil. Celui qui lit ce papier et celui de Bellamy ne peut trancher qu'en fonction de sa propre approche philosophique de Schubert, à supposer qu'il perde son temps à en avoir une. Ou comment rendre deux fois le mélomane captif de la critique...

Une fois encore, je salue l'honnêteté et le rationalisme de Pierre-Yves Lascar, qui a, lui, raisonné: "je m'emmerde, pourtant j'aime Schubert, pourtant l'approche me semble fort défendable et construite, DONC ce doit être le piano qui déconne..."


Dernière édition par Bélaud le Dim 03 Jan 2010 15:36; édité 1 fois
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Bélaud



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MessagePosté le: Dim 03 Jan 2010 15:34    Sujet du message: Répondre en citant

Nauséabond 007 a écrit:


Mais enfin, Théo, la « laideur » (ou la « beauté ») est un concept...


Mais je ne le nie pas, au contraire! Relisez moi...
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Nauséabond 007



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MessagePosté le: Dim 03 Jan 2010 15:56    Sujet du message: Répondre en citant

Bélaud a écrit:
Je n'avais pas lu l'article de Sylvain Fort:
David Fray a de bien belles phrases pour caractériser l’art de Schubert et sa radicalité tragique. À l’audition, on déchante. Ce qui est tragique ici, c’est tout ce narcissisme. Cela se manifeste par deux tendances. La première, c’est ménager au cœur de la phrase schubertienne des silences et des ralentis indus. Cela correspond à cette idée exprimée par le pianiste que Schubert s’adresse au silence qui est en nous (ou quelque chose dans le genre). La vérité est que cette manière de faire appesantit le propos et tronçonne la dynamique. À chaque fin de phrase semble résonner une seule question : "L’ai-je bien descendu ?". Quasi inécoutable, à cet égard, un Allegretto tout de complaisance chantournée. Et que dire d’Impromptus précautionneux et confus ? Qu’on ne croie pas que cela exprime quelque humilité. C’est au contraire, en creux, d’une emphase quasi comique.

L’autre façon de faire est de brutaliser la phrase pour en tirer des effets de gravité, comme on fait les gros yeux à des enfants trop joueurs (le Moment musical n° 5). Il a fallu, hélas, que tous ces travers égocentrés se réunissent dans l’Impromptu n° 3, où se mêlent une lenteur supposément séduisante et une enflure strictement rhétorique. Il ne suffit pas de prôner une éthique de l’essentiel et du dépouillement : encore faut-il se l’appliquer à soi-même. À ce stade, David Fray use d’une phraséologie pascalienne adroitement post-modernisée, mais son piano est celui d’un artiste trouvant certainement que son moi est fort loin d’être haïssable.

Sylvain Fort


Toujours le même problème dont je parlais l'autre fois: il s'emmerde mais ne sait pas pourquoi et essaye donc de coller, fort adroitement (il est agrégé de lettres après tout) des "concepts" comme vous dites, pour caractériser son ennui et son désagrément.

Il fait une jolie métaphore pour parler du 5e moment musical, alors qu'il suffit de savoir qu'on ne joue pas décemment des accords répétés avec les poignets verrouillés et les coudes écartés.

Il parle de ralentissement et de silences indus au milieu des phrases alors qu'il suffit de dire dans l'impromptu en mi bémol que la digitalisation de ces gammes est incompatible avec le legato et la fluidité du propos. Etc, etc, etc, rien de nouveau sous le soleil. Celui qui lit ce papier et celui de Bellamy ne peut trancher qu'en fonction de sa propre approche philosophique de Schubert, à supposer qu'il perde son temps à en avoir une. Ou comment rendre deux fois le mélomane captif de la critique...

Une fois encore, je salue l'honnêteté et le rationalisme de Pierre-Yves Lascar, qui a, lui, raisonné: "je m'emmerde, pourtant j'aime Schubert, pourtant l'approche me semble fort défendable et construite, DONC ce doit être le piano qui déconne..."


Je ne trouve pas du tout l'approche de Fray emphatique, et certainement pas comique...

Les « critiques » de M. Fort sont le plus souvent ampoulées et narcissiques. Qu'il commence donc par élaguer son pseudo-style (qu'en restera-t-il ? Sans doute pas grand-chose)... Je me mets à la place d'un interprète : son travail "critiqué" par ce genre de petits précieux qui pululent sur Internet ou dans la presse, il y a de quoi se mettre en colère... J'approuve Fray quand il se révolte contre la critique...

Fray donne sa vision de la musique d'un auteur... Il la donne parce qu'il est débarrassé des problèmes techniques, moins certainement que, de ce point de vue mais de ce point de vue seulement, Zimerman, mais il faut arrêter de dire qu'il manque de technique, ça devient ridicule...

Bellamy dit que le rapport intention/résultat est cohérent et neuf... C'est mon avis aussi...

PS — Oui, merci. Envoyez-moi Grinberg si vous voulez...
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Bélaud



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MessagePosté le: Dim 03 Jan 2010 17:04    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne peux argumenter davantage, cher ami: vous aimez tout ce qui est intelligent, et son jeu est fort intelligent, tout comme l'est sans doute l'homme, à n'en pas douter un esprit fin et profondément cultivé.

Malheureusement, tout cela me parait sans rapport aucun avec la finesse musicale et la profondeur expressive.
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Nauséabond 007



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MessagePosté le: Dim 03 Jan 2010 17:37    Sujet du message: Répondre en citant

Bélaud a écrit:
Je ne peux argumenter davantage, cher ami: vous aimez tout ce qui est intelligent, et son jeu est fort intelligent, tout comme l'est sans doute l'homme, à n'en pas douter un esprit fin et profondément cultivé.

Malheureusement, tout cela me parait sans rapport aucun avec la finesse musicale et la profondeur expressive.


J'aime l'art. Donc les artistes (ou interprètes talentueux).

Est interprète talentueux, ou artiste, en musique, celui qui au service de l'auteur ajoute quelque chose d'inouï à la connaissance de son univers poétique (esthétique)...

Très bon, cher Théo, l'expression « profondeur expressive », surtout si l'on sait que pour Wittgenstein, un de vos maîtres ès-philosophie, « profondeur expressive » entrerait à n'en pas douter dans la classe des concepts. Un concept particulièrement flou qui plus est... Heureusement, votre maître en philosophie ne reconnaissait (je ne me souviens plus dans quel ouvrage exactement, Recherches philosophiques peut-être) tout concept que le plus flou possible, afin sans doute que l'on puisse en parler, et donc ne jamais le taire... Wink
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Bélaud



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MessagePosté le: Dim 03 Jan 2010 18:14    Sujet du message: Répondre en citant

Si vous relisez, notamment les Recherches en effet, vous comprendrez aisément que "profondeur" et "expression" ne sont pas du tout de la classe des expressions vides d'après Wittgenstein. Du reste il est malaisé de distinguer des termes vides en soi chez lui, ce sont les expressions dans un certain contexte qui sont vides ou non.

L'expression est un acte consistant à montrer de façon ostensive: ce qui est expressif est donc clair, comme un geste pour montrer ou décrire quelque chose est plus ou moins clair. Lorsque l'on en vient à "l'inexprimable" auquel se heurte le langage, le geste vaut souvent mieux que l'expression vide par laquelle on tente de le caractériser. Quant on en vient à la musique, il y a un accès à cet inexprimable du langage, précisément - mais c'est là moi qui interprète sa pensée d'après les éléments textuels - parce que la musique est pur geste, pure ostension. Plus ce geste est ostensif et clair, plus il est "plein de sens", c'est-à-dire profond.

En ce sens, l'écriture musicale n'est pas là pour susciter une pensée, un concept, mais un geste, et ce geste doit être le mieux réalisé possible.

D'autre part, mais c'est un point d'une haute complexité que je ne développerai pas, LW a passé sa vie à combattre l'idée qu'il y a quelque chose comme "l'intériorité", le monde intérieur, etc.

C'est entre autre pour ces deux raisons que ma définition de l'artiste diffère très sensiblement de la votre. Il n'y a pas pour moi de création de monde nouveau, d'expression de monde intérieur, et et il n'y a pas de profondeur issue d'une pensée "personnelle" (d'une oeuvre par exemple), mais il n'y a de profondeur que de la perfection du geste réalisé.

Ma définition de l'artiste serait donc à peu près: un artisan qui domine ses gestes au plus haut point d'aboutissement possible.[/i]
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Garovirus



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MessagePosté le: Dim 03 Jan 2010 18:18    Sujet du message: Répondre en citant

Tu veux dire, ta définition de l'interprète?
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