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Hondelatte
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Bélaud



Inscrit le: 14 Nov 2008
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MessagePosté le: Dim 03 Jan 2010 18:22    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semble que cela peut s'appliquer à l'artiste en général, si l'on considère simplement que le créateur, compositeur, architecte, écrivain... détermine en partie les gestes qu'il a à accomplir, ce qui est un acte de pensée évidemment (LW parle de la "force de pensée" de Brahms par exemple, mais cela reste, en contexte, dans une optique éminemment artisanale).

Mais enfin, au moins pour l'interprète, oui.
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Bélaud



Inscrit le: 14 Nov 2008
Messages: 590
Localisation: 92

MessagePosté le: Dim 03 Jan 2010 18:28    Sujet du message: Répondre en citant

Dans un entretien à Willem Boone, l'excellente pianiste Lilya Zilberstein:

WB: The fist time I heard you live (December 1991 in Amsterdam, WB), I was struck by the intimacy (“Innigkeit”as the Germans say) of your playing in the Brahms Intermezzi opus 117. Did your teachers pay special attention to that?
LZ: No, I think it’s just a quality of my playing (laughs)

Eh oui. Beaucoup de critiques comme de pianistes devraient méditer longtemps sur ce petit échange tout bête.
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Garovirus



Inscrit le: 15 Nov 2008
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MessagePosté le: Dim 03 Jan 2010 18:45    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai bien conscience que mon propos fruste fait tache, mais à mes yeux, l'interprète n'est pas artiste, je le vois comme artisan comme tu le dis plus haut. Je tiens d'ailleurs cette artisanerie en plus haute estime. L'artiste, celui qui fait de l'art, c'est le créateur.
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agamemnon



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MessagePosté le: Dim 03 Jan 2010 18:49    Sujet du message: Répondre en citant

l'artisanat est toute l'humilité de l'interprète, mais il réalise l'oeuvre, la porte à la vie en un lieu et un moment. Il est donc créateur et artiste, bien évidemment !
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agamemnon



Inscrit le: 14 Nov 2008
Messages: 3360

MessagePosté le: Dim 03 Jan 2010 18:51    Sujet du message: Répondre en citant

Pas tout interprète, évidemment, bien que tous en aient la prétention...
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Garovirus



Inscrit le: 15 Nov 2008
Messages: 3370

MessagePosté le: Dim 03 Jan 2010 18:58    Sujet du message: Répondre en citant

agamemnon a écrit:
l'artisanat est toute l'humilité de l'interprète, mais il réalise l'oeuvre, la porte à la vie en un lieu et un moment. Il est donc créateur et artiste, bien évidemment !


Jolie formule Wink
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Nauséabond 007



Inscrit le: 16 Nov 2008
Messages: 3538
Localisation: incertaine

MessagePosté le: Dim 03 Jan 2010 19:26    Sujet du message: Répondre en citant

Bélaud a écrit:
Si vous relisez, notamment les Recherches en effet, vous comprendrez aisément que "profondeur" et "expression" ne sont pas du tout de la classe des expressions vides d'après Wittgenstein. Du reste il est malaisé de distinguer des termes vides en soi chez lui, ce sont les expressions dans un certain contexte qui sont vides ou non.


Mais je ne parle pas de « profondeur » d'une part, et d' « expression », d'autre part. Je reproduis votre expression « profondeur expressive », concept particulièrement flou comme les aimait Wittgenstein car aptes à « jeu de langage », selon lui... Inversement, un concept hyper-précis ne suscitera aucun jeu de langage, ou très peu... comme les rouages calculés au micron d'une belle mécanique (Wittgenstein avait fait des études d'ingénieur mécanicien, qu'il avait peut-être menées jusqu'à leur terme, au contraire de ses études de philosophe)...

Citation:
L'expression est un acte consistant à montrer de façon ostensive: ce qui est expressif est donc clair, comme un geste pour montrer ou décrire quelque chose est plus ou moins clair. Lorsque l'on en vient à "l'inexprimable" auquel se heurte le langage, le geste vaut souvent mieux que l'expression vide par laquelle on tente de le caractériser. Quant on en vient à la musique, il y a un accès à cet inexprimable du langage, précisément - mais c'est là moi qui interprète sa pensée d'après les éléments textuels - parce que la musique est pur geste, pure ostension. Plus ce geste est ostensif et clair, plus il est "plein de sens", c'est-à-dire profond.

En ce sens, l'écriture musicale n'est pas là pour susciter une pensée, un concept, mais un geste, et ce geste doit être le mieux réalisé possible.


Montrer de façon ostensive, en musique dite classique, c'est "montrer" une esthétique (un ensemble de conventions et/ou ses dérivés), préalablement pensée par l'interprèrte, et surtout lue. Lue même au cours d'un concert, lue en mémoire...

Citation:
D'autre part, mais c'est un point d'une haute complexité que je ne développerai pas, LW a passé sa vie à combattre l'idée qu'il y a quelque chose comme "l'intériorité", le monde intérieur, etc.


Pour Wittgenstein, il n'y a pas d'intériorité, car cette "intériorité" devrait pouvoir se matérialiser par un jeu de langage, mais il n'existe pas de langage "privé"... ce qui entre ipso facto dans ce que l'on ne peut dire, et donc qu'il faut taire...

Citation:
C'est entre autre pour ces deux raisons que ma définition de l'artiste diffère très sensiblement de la votre. Il n'y a pas pour moi de création de monde nouveau, d'expression de monde intérieur, et et il n'y a pas de profondeur issue d'une pensée "personnelle" (d'une oeuvre par exemple), mais il n'y a de profondeur que de la perfection du geste réalisé.

Ma définition de l'artiste serait donc à peu près: un artisan qui domine ses gestes au plus haut point d'aboutissement possible.[/i]


Davif Fray, en jouant Schubert, ne nous propose pas son monde intérieur — du moins le moins possible —, mais l'idée qu'il se fait de celui de Schubert (le Wanderer)...
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Bélaud



Inscrit le: 14 Nov 2008
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MessagePosté le: Dim 03 Jan 2010 19:58    Sujet du message: Répondre en citant

Les possibilités de variété et de développement d'idées sur une oeuvre ou un compositeur sont limitées et même pauvres. Les possibilités ouvertes au geste d'exécution musicale sont, elles, quasi illimitées.

Ce qu'on montre par le geste est à mon avis plutôt la phrase musicale, et la cohérence des gestes, c'est-à-dire la domination technique, rendent la continuité de ces phrases.

Dans les Recherches, vers §550 je crois, Wittgenstein dit que la compréhension d'une phrase du langage naturel a beaucoup à voir avec la compréhension d'une phrase musicale. Cela signifie que la saisie du geste expressif dès lors qu'il fait sens est toujours globale, est saisie du geste et non des éléments - décomposables dans le langage naturel en "concepts", universaux et métaphysiques.

Fray fait exactement le contraire de ce que devrait faire un pianiste: il exhibe une vision, une pensée, appelez cela comme vous voulez, en tous cas ses concepts interprétatifs ce qui le pousse à décomposer tous les gestes - cette manie qu'il a de frapper la touche avec un mouvement crispé du doigt, poignet et coude verrouillés - pour montrer chaque "concept" qu'il met dans chaque note.

Au lieu de mener globalement la trame harmonique, de jouer globalement les accords, d'associer globalement son corps à ses gestes... bref, de faire de la musique.
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Isabelle



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Messages: 279

MessagePosté le: Lun 04 Jan 2010 15:41    Sujet du message: Répondre en citant

Bélaud a écrit:
007, en échange du Clavier de Pollini, je vous ai fait expédier les impromptus D899 par Maria Grinberg. J'espère que vous en serez aussi content. J'avais déjà prêté ce disque à Isabelle qui l'avait beaucoup aimé.

Je confirme !

Citation:
Je ne peux argumenter davantage, cher ami: vous aimez tout ce qui est intelligent, et son jeu est fort intelligent, tout comme l'est sans doute l'homme, à n'en pas douter un esprit fin et profondément cultivé.

J'ai écouté les quelques Schubert de Fray qu'il y a sur Youtube, impossible de trouver une vidéo où il ne raconte pas sa vie, et ce qu'il dit est d'une platitude confondante.
Je pense que la prise de son en studio et la possibilité d'ajouter de la réverbération doivent beaucoup arranger son jeu car il donne l'impression de ne pas avoir de legato, et de ne pas s'en préoccuper.
Comme si son idéal est plutôt d'individualiser les sons que de les fondre. Cela peut souvent convenir à Bach, mais pour le reste...
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Nauséabond 007



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MessagePosté le: Lun 04 Jan 2010 18:09    Sujet du message: Répondre en citant

Isabelle a écrit:
Bélaud a écrit:
007, en échange du Clavier de Pollini, je vous ai fait expédier les impromptus D899 par Maria Grinberg. J'espère que vous en serez aussi content. J'avais déjà prêté ce disque à Isabelle qui l'avait beaucoup aimé.

Je confirme !

Citation:
Je ne peux argumenter davantage, cher ami: vous aimez tout ce qui est intelligent, et son jeu est fort intelligent, tout comme l'est sans doute l'homme, à n'en pas douter un esprit fin et profondément cultivé.

J'ai écouté les quelques Schubert de Fray qu'il y a sur Youtube, impossible de trouver une vidéo où il ne raconte pas sa vie, et ce qu'il dit est d'une platitude confondante.
Je pense que la prise de son en studio et la possibilité d'ajouter de la réverbération doivent beaucoup arranger son jeu car il donne l'impression de ne pas avoir de legato, et de ne pas s'en préoccuper.
Comme si son idéal est plutôt d'individualiser les sons que de les fondre. Cela peut souvent convenir à Bach, mais pour le reste...


J'ai écouté à la suite quelques moments musicaux D. 780 par Fray, Tharaud, Dalberto, Koroliov, Kovacevic...

Fray : le Wanderer ; Tharaud : l'esprit de la schubertiade ; Dalberto : le poète à mi-distance du classicisme et du romantisme ; Koroliov et Kovacevic : du piano (du "son"), correct, RAS...

(Bonne année Isabeau)...
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Bélaud



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MessagePosté le: Lun 04 Jan 2010 18:29    Sujet du message: Répondre en citant

Rolling Eyes
Quelque chose de très discriminant dans les Moments, c'est le 4e... A part Gilels, là... (n'importe laquelle des trois versions)
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Nauséabond 007



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MessagePosté le: Lun 04 Jan 2010 18:37    Sujet du message: Répondre en citant

Bélaud a écrit:
Rolling Eyes
Quelque chose de très discriminant dans les Moments, c'est le 4e... A part Gilels, là... (n'importe laquelle des trois versions)


Connais pas... Enfin... Il faudrait que je regarde dans ce que je possède...
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Isabelle



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MessagePosté le: Lun 04 Jan 2010 18:51    Sujet du message: Répondre en citant

Bélaud a écrit:
Rolling Eyes
Quelque chose de très discriminant dans les Moments, c'est le 4e... A part Gilels, là... (n'importe laquelle des trois versions)


Ah oui ?
J'aurais plutôt dit le premier ou le deuxième.
Tu ne trouves pas que Gilels va un peu vite et est trop emporté, là ?
http://www.youtube.com/watch?v=IS98w2KyRFY

(Bonne année 007!)
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Bélaud



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MessagePosté le: Lun 04 Jan 2010 18:59    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'ai pas le son, là, je suppose qu'il s'agit de la version de Moscou.

Globalement, maintenant, je préfère la version studio aux deux live, notamment en raison du phénoménal 2nd Moment en studio.

Mais même en concert, je n'ai pas souvenir que l'un des 4e était particulièrement rapide, en revanche, pour tous, j'ai toujours entendu une dimension totalement absente des autres versions dans la conduite, une continuité totale du flux harmonique, un mélange de souplesse et de densité extraordinaire.
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Nauséabond 007



Inscrit le: 16 Nov 2008
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MessagePosté le: Mer 06 Jan 2010 12:39    Sujet du message: Répondre en citant

Bélaud a écrit:
Les possibilités de variété et de développement d'idées sur une oeuvre ou un compositeur sont limitées et même pauvres. Les possibilités ouvertes au geste d'exécution musicale sont, elles, quasi illimitées.

Ce qu'on montre par le geste est à mon avis plutôt la phrase musicale, et la cohérence des gestes, c'est-à-dire la domination technique, rendent la continuité de ces phrases.


Logique wittgensteinienne : le geste pianistique, langage pianistique, ne peut dépasser la pensée (l'idée)...

Développement d'idées sur une œuvre et geste pianistique sont une seule et même chose, comme l'idée d'un mur que l'on construit et le geste qui pose la brique au bon endroit...

Citation:
Dans les Recherches, vers §550 je crois, Wittgenstein dit que la compréhension d'une phrase du langage naturel a beaucoup à voir avec la compréhension d'une phrase musicale. Cela signifie que la saisie du geste expressif dès lors qu'il fait sens est toujours globale, est saisie du geste et non des éléments - décomposables dans le langage naturel en "concepts", universaux et métaphysiques.

Fray fait exactement le contraire de ce que devrait faire un pianiste: il exhibe une vision, une pensée, appelez cela comme vous voulez, en tous cas ses concepts interprétatifs ce qui le pousse à décomposer tous les gestes - cette manie qu'il a de frapper la touche avec un mouvement crispé du doigt, poignet et coude verrouillés - pour montrer chaque "concept" qu'il met dans chaque note.

Au lieu de mener globalement la trame harmonique, de jouer globalement les accords, d'associer globalement son corps à ses gestes... bref, de faire de la musique.


Fray fait de la musique. Et tant qu'on n'entend pas un bruit de marteau-piqueur ou de batterie de cuisine, par ex., on pourra affirmer : Fray joue du piano (ou quelque chose de très approchant Wink)
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