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Massenet: Hérodiade
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Alfredo



Inscrit le: 14 Nov 2008
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Localisation: Haute Provence

MessagePosté le: Mer 17 Déc 2008 22:36    Sujet du message: Massenet: Hérodiade Répondre en citant

Hérodiade de Massenet est un somptueux et spectaculaire "Péplum" rempli à ras bord d'airs, de duos, de choeurs et d'ensembles magnifiques.
On peut s'étonner qu'une oeuvre possédant autant d'atouts pour séduire le grand public n'ait pas trouvé sa place définitive au grand répertoire, entre Aïda, Samson et Dalila et Nabucco.

La raison est que lorsque deux opéras ont été écrits sur le même sujet, il y en a toujours un qui bouffe l'autre.
Hérodiade a été dédaigneusement rejeté dans le purgatoire de l'art pompier par le Salomé de Richard Strauss, oeuvre autrement plus novatrice et moderne.
C'est un mauvais procès: le livret de l'opéra de Massenet prend tellement de libertés avec les références bibliques qu'il se prête tout naturellement à une relecture et à une mise en scène "modernes".
Les personnages semblent tout prêts à endosser des costumes des années 1947-1948, pour nous raconter non pas l'histoire de Saint Jean Baptiste, mais celle des tractations politiques et des tensions qui ont accompagné la création de l'état d'Israël:
Des uniformes britaniques peuvent remplacer les toges romaines. Phanuel peut revenir des Etats Unis, une valise diplomatique à la main, on peut faire d'Hérode un sosie de Yasser Arafat, Jean peut être un gourou hippie victime du syndrome de Jérusalem etc...

Les enregistrements?

Une très bonne bande radio avec Paul Finel, Suzanne Sarocca, Robert Massard et Jacques Mars dirigés par Pierre Dervaux n'a jamais été publiée par un label officiel, mais des copies pirates circulent.
Même si tous les chanteurs précités sont proches de l'idéal, elle est irrémédiablement disqualifiée par l'effroyable mezzo Lucienne Delvaux qui hurle tous ses aigus un demi ton au dessous de la note réelle.

Il existe une sélection de studio avec le même Robert Massard, toujours d'une rondeur de timbre exemplaire dans le haut médium, et l'immense mezzo oubliée Denise Scharley qui n'y chante malheureusement qu'un seul air. Guy Chauvet a un timbre plus rugueux et monochrome et donc moins phonogénique que Paul Finel, et Michèle Le Bris perpétue hélas le mauvais style français pointu, acide et obsolète de ses devancières Fanny Heldy et Geori Boué, illustres en leur temps mais bien démodées aujourd'hui. On peut également préférer le timbre plus ferme de Jacques Mars à celui d'Adrien Legros qui évoque ici un personnage plus vieux.

On regrettera éternellement qu'EMI n'ait pas enregistré au début des années soixante une intégrale avec les artistes qu'elle avait sous contrat: Paul Finel, Régine Crespin, Rita Gorr, Ernest Blanc et Jacques Mars sous la direction de Georges Prètre. On avait tous les moyens de réaliser une intégrale définitive, mais l'oeuvre était considérée comme trop peu rentable.
On doit donc se contenter chez cet éditeur d'une trop courte sélection (présentée dans sa première édition sous la forme d'un luxueux album) avec Albert Lance (belle voix, mais monocorde et inexpressif) et Michel Dens (dépassé dans un rôle qui exige un grand baryton héroïque de calibre verdien). On apprécie toujours l'étoffe sombre de la voix de Jacques Mars. Mais on se régale surtout en écoutant Régine Crespin et Rita Gorr, deux immenses divas aux voix somptueuses et aux tempéraments complémentaires, avec elle deux, l'oeuvre prend vraiment toute son ampleur et peut sans pâlir soutenir la comparaison avec Aïda de Verdi.
Ajoutons que le direction de Prètre est parfaite, équilibrée et dramatique à souhait, et la prise de son meilleure que celle beaucoup plus récente de la version Plasson chez le même éditeur.

On retrouve Ernest Blanc un peu tardivement (il n'est plus au sommet de sa voix, mais mieux vaut tard que jamais) en vedette d'un live dirigé de façon très théatrale et vivante par David Lloyd-Jones avec une distribution honorable: Muriel de Channes (soprano peu connue dont le timbre évoque celui de Martina Arroyo), Nadine Denize (un cran au dessous de Rita Gorr, mais appréciable tout de même) , Jean Brazzi (dont le timbre a "pris du jeu" avec les années et flotte désagréablement) et Pierre Thau.

La version de Michel Plasson est une indiscutable "version de référence". Ben Heppner est une révélation: grande voix claire et éclatante, à la diction parfaite, (sans les engorgements barytonnants qui ont tant fait le succès de Domingo... et fragilisé son aigu...). Sheryl Studer pouvait passer en ces années là pour la nouvelle Soprano Assoluta et on regrette que sa carrière ait fini si vite, car son timbre lumineux et son excellente diction française ont tout pour séduire.
José Van Dam est plein d'autorité et de noblesse. Nadine Denize est une vraie mezzo dramatique, même si elle n'égale pas Rita Gorr, et Thomas Hampson campe un roi épicurien décadent plus que monarque autoritaire dévoré de désir. On peut le trouver parfois un peu trop chichiteux et au bord de la pamoison quand on a dans l'oreille la franchise de ton de Massard ou Blanc, (sans parler de Jean Borthayre en extraits isolés!...) mais c'est une option défendable.
L'enregistrement est rigoureusement complet, réintégrant tous les passages habituellements coupés. La direction de Plasson soignée et raffinée est un peu trop étale et contemplative. On la souhaiterait plus tendue et plus vive.

Excès inverse avec Valery Gergiev, qui dirige de façon particulièrement rapide et brutale un live rassemblant les deux stars Palcido Domingo et Renée Flemming, avec à nouveau les coupures habituelles.
Le reste de la distribution (Juan Pons, Dolora Zajick, et surtout les seconds rôles...) est vraiment exotique et parfois douloureux pour les oreilles francophones. C'est également le cas pour un autre live avec Domingo, Agnès Baltsa, Pons, Furlanetto et Nancy Gustavson dirigés par Viotti.

Il existe d'autres lives:

avec Gilbert Py, Leona Mitchell, Grace Bumbry, Brian Schexnayder, et Jacques Mars direction Georges Prètre

avec Andréa Guiot, Guy Fouché, Mimi Aarden, Charles Cambon et Germain Ghislain direction Albert Wolff

avec Monsterrat Caballe, José Carreras, Dunja Vejzovic, Juan Pons et Enrique Serra direction Jacques Delacotte

Je ne les ai pas entendus.
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tempus fugit



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MessagePosté le: Ven 19 Déc 2008 18:55    Sujet du message: Répondre en citant

je trouve que Massenet, c'est dur. Même très dur.

J'ai beau ne pas connaître beaucoup ( pas allé plus loin que Manon! ), je doute que votre enthousiasme me permette d'aller plus avant dans sa connaissance.

Bon courage pour convaincre les autres.
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JYDUC



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MessagePosté le: Ven 19 Déc 2008 19:26    Sujet du message: Répondre en citant

tempus fugit a écrit:
je trouve que Massenet, c'est dur. Même très dur.

J'ai beau ne pas connaître beaucoup ( pas allé plus loin que Manon! ), je doute que votre enthousiasme me permette d'aller plus avant dans sa connaissance.

Bon courage pour convaincre les autres.


Massenet, c'est dur ?
Euh... guère plus que Gounod ou Bizet.
"Werther", "Manon" : ça coule de source ; il faut vous y abreuver.
Il y a des tubes dans "Hérodiade" : "Vision fugitive", le plus célèbre. Et quand c'est Ernest Blanc, Robert Massard ou Michel Dens qui s'y colle, c'est du velours.
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tempus fugit



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MessagePosté le: Ven 19 Déc 2008 19:38    Sujet du message: Répondre en citant

JYDUC a écrit:
tempus fugit a écrit:
je trouve que Massenet, c'est dur. Même très dur.

J'ai beau ne pas connaître beaucoup ( pas allé plus loin que Manon! ), je doute que votre enthousiasme me permette d'aller plus avant dans sa connaissance.

Bon courage pour convaincre les autres.


Massenet, c'est dur ?
Euh... guère plus que Gounod ou Bizet.
"Werther", "Manon" : ça coule de source ; il faut vous y abreuver.
Il y a des tubes dans "Hérodiade" : "Vision fugitive", le plus célèbre. Et quand c'est Ernest Blanc, Robert Massard ou Michel Dens qui s'y colle, c'est du velours.


Pour le velours, je me contente de celui des dames, ou du celui des culottes du petit jésus!

Bien d'accord avec vous, guère plus que Gounod ou Bizet, mais c'est dire!

Enfin, je vais re essayer avec Manon ( j'ai une seule version, avec Los Angeles et Monteux). Je vous dirais ensuite.
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agamemnon



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MessagePosté le: Sam 20 Déc 2008 1:22    Sujet du message: Répondre en citant

De Massenet, j'ai pu pu voir le Don Quichotte à la Bastille... Autant dire que je fus loin d'être convaincu ! Si je me souviens bien, la malédiction des adaptations de DQ avait encore frappée : ennuyeux, une musique qui semblait plaquée, et surtout une mise en scène syncopée qui tue tout le rythme. Wagner attachait sa dernière note à sa première et il déroulait le fil de son oeuvre d'un seul tenant. Rien qui ne fût remarquable (au sens premier), mais Massenet aura un joker avec Werther en mars prochain !

Direction musicale Kent Nagano/Jean-François Verdier (22, 24, 26 mars)
Mise en scène, décors et costumes Jürgen Rose
Lumières Jürgen Rose et Michael Bauer

Werther Rolando Villazon (28 février, 3, 6, 12, 15, 18 mars) / Stefano Secco (9 mars) / Ludovic Tézier (22, 24, 26 mars)
Albert Ludovic Tézier (28 février, 3, 6, 9, 12, 15, 18 mars) / Dimitris Tiliakos (22, 24, 26 mars)
Le Bailli Alain Vernhes
Schmidt Christian Jean
Johann Christian Tréguier
Charlotte Susan Graham
Sophie Adriana Kucerova
Arbace Johan Weigel

Et là, je regarde mon abonnement et je vois que je me tape Stefano Secco et non pas Villazon !!! Je me réjouis par contre de revoir Susan Graham !
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X.



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Messages: 29

MessagePosté le: Sam 20 Déc 2008 3:29    Sujet du message: Répondre en citant

agamemnon a écrit:
Et là, je regarde mon abonnement et je vois que je me tape Stefano Secco et non pas Villazon !!! Je me réjouis par contre de revoir Susan Graham !


Stefano Secco fut un infant plus qu'honorable, parfois même très enthousiasmant, dans la production de Don Carlo reprise à Bastille l'an dernier. Donc rassurez-vous.
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tempus fugit



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MessagePosté le: Sam 20 Déc 2008 9:03    Sujet du message: Répondre en citant

JYDUC a écrit:
tempus fugit a écrit:
je trouve que Massenet, c'est dur. Même très dur.

J'ai beau ne pas connaître beaucoup ( pas allé plus loin que Manon! ), je doute que votre enthousiasme me permette d'aller plus avant dans sa connaissance.

Bon courage pour convaincre les autres.


Massenet, c'est dur ?
Euh... guère plus que Gounod ou Bizet.
"Werther", "Manon" : ça coule de source ; il faut vous y abreuver.
Il y a des tubes dans "Hérodiade" : "Vision fugitive", le plus célèbre. Et quand c'est Ernest Blanc, Robert Massard ou Michel Dens qui s'y colle, c'est du velours.


Cher Alfredo

Comme je vous aime bien, j'ai fait l'effort de reprendre mon écoute de Manon. Je confirme, c'est du raide!

Bref, j'en déduis que l'opéra français de cette période ne m'attire pas plus que ça. Je promets, une fois que j'aurais récupéré , bien sûr, de retenter le Faust de Gounod.

Mais c'est quand même par ce que vous êtes plus gentil ici que sur le forum MQCD, car sans cela je n'aurais même pas daigné vous répondre.
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tempus fugit



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MessagePosté le: Sam 20 Déc 2008 9:06    Sujet du message: Répondre en citant

JYDUC a écrit:
tempus fugit a écrit:
je trouve que Massenet, c'est dur. Même très dur.

J'ai beau ne pas connaître beaucoup ( pas allé plus loin que Manon! ), je doute que votre enthousiasme me permette d'aller plus avant dans sa connaissance.

Bon courage pour convaincre les autres.


Massenet, c'est dur ?
Euh... guère plus que Gounod ou Bizet.
"Werther", "Manon" : ça coule de source ; il faut vous y abreuver.
Il y a des tubes dans "Hérodiade" : "Vision fugitive", le plus célèbre. Et quand c'est Ernest Blanc, Robert Massard ou Michel Dens qui s'y colle, c'est du velours.


Mais si un jour, vous lancez un fil sur Carmen, je promets d'être un participant actif. Ah, la Carmen de Migenes Johnson, de quoi faire aimer l'opéra, même à un rappeur illetrré.
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Alfredo



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MessagePosté le: Sam 20 Déc 2008 9:19    Sujet du message: Répondre en citant

Don Quichotte de Massenet n'est pas une réussite.
Werther est à mon sens la meileure porte d'entrée pour son oeuvre et au disque, les bonnes versions ne manquent pas (on a l'embarras du choixThill, Alagna, Hadley, Kraus, Gedda, Charles Richard...)

Manon? j'aime bien la version plus actuelleAlagna-Gheorghiu. Celle de Los Angelès Monteux est joliment désuette.
Carmen? j'aime la version Resnik-Del Monaco-Shippers , malgré le ténor, pour la direction de Schippers, fulgurante!... (et pour l'idiomatisme des choeurs et des seconds rôles).
Faust? Au choix: version Plasson avec Van Dam ou version Rizzi avec Samuel Ramey... mais je préfère Roméo et Juliette du même Gounod.

Parmi les chefs d'oeuvre de l'opéra français, n'oubliez pas le Roi D'Ys de Lalo oeuvre concise où tout avance et s'enchaîne en continuité sans le moindre temps mort. (superbe enregistrement avec Vanzo, Guiot, Massard et Rhodes direction Pierre Dervaux)
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JYDUC



Inscrit le: 17 Nov 2008
Messages: 148

MessagePosté le: Sam 20 Déc 2008 10:40    Sujet du message: Répondre en citant

tempus fugit a écrit:
JYDUC a écrit:
tempus fugit a écrit:
je trouve que Massenet, c'est dur. Même très dur.

J'ai beau ne pas connaître beaucoup ( pas allé plus loin que Manon! ), je doute que votre enthousiasme me permette d'aller plus avant dans sa connaissance.

Bon courage pour convaincre les autres.


Massenet, c'est dur ?
Euh... guère plus que Gounod ou Bizet.
"Werther", "Manon" : ça coule de source ; il faut vous y abreuver.
Il y a des tubes dans "Hérodiade" : "Vision fugitive", le plus célèbre. Et quand c'est Ernest Blanc, Robert Massard ou Michel Dens qui s'y colle, c'est du velours.


Cher Alfredo

Comme je vous aime bien, j'ai fait l'effort de reprendre mon écoute de Manon. Je confirme, c'est du raide!

Bref, j'en déduis que l'opéra français de cette période ne m'attire pas plus que ça. Je promets, une fois que j'aurais récupéré , bien sûr, de retenter le Faust de Gounod.

Mais c'est quand même par ce que vous êtes plus gentil ici que sur le forum MQCD, car sans cela je n'aurais même pas daigné vous répondre.


Vous vous trompez, l'ami, je ne m'appelle pas Alfredo - pas envie d'avoir des mots avec le Tout Puant du Tout Pourri Laughing
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JYDUC



Inscrit le: 17 Nov 2008
Messages: 148

MessagePosté le: Sam 20 Déc 2008 10:41    Sujet du message: Répondre en citant

tempus fugit a écrit:
JYDUC a écrit:
tempus fugit a écrit:
je trouve que Massenet, c'est dur. Même très dur.

J'ai beau ne pas connaître beaucoup ( pas allé plus loin que Manon! ), je doute que votre enthousiasme me permette d'aller plus avant dans sa connaissance.

Bon courage pour convaincre les autres.


Massenet, c'est dur ?
Euh... guère plus que Gounod ou Bizet.
"Werther", "Manon" : ça coule de source ; il faut vous y abreuver.
Il y a des tubes dans "Hérodiade" : "Vision fugitive", le plus célèbre. Et quand c'est Ernest Blanc, Robert Massard ou Michel Dens qui s'y colle, c'est du velours.


Mais si un jour, vous lancez un fil sur Carmen, je promets d'être un participant actif. Ah, la Carmen de Migenes Johnson, de quoi faire aimer l'opéra, même à un rappeur illetrré.


Quelle horreur, Migenes Johnson !
Y'a pas de danger que j'ouvre un fil sur elle Rolling Eyes
(et je ne suis pas Alfredo)
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tempus fugit



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MessagePosté le: Sam 20 Déc 2008 11:46    Sujet du message: Répondre en citant

JYDUC a écrit:
tempus fugit a écrit:


Mais si un jour, vous lancez un fil sur Carmen, je promets d'être un participant actif. Ah, la Carmen de Migenes Johnson, de quoi faire aimer l'opéra, même à un rappeur illetrré.


Quelle horreur, Migenes Johnson !
Y'a pas de danger que j'ouvre un fil sur elle Rolling Eyes
(et je ne suis pas Alfredo)


Bon, vous n'allez pas me faire un fromage parce que je me suis mélangé les pinceaux dans mes réponses.

Migenes Johnson, une horreur? Vous n'avez pas du regarder, ou alors pas comme moi. Citez moi une carmen qui incarne mieux le rôle qu'elle à l'écran.

Comment? L'écran, ce n'est pas la scène, dîtes vous? et alors. C'est moins bien de voir une vraie bohémienne lascive faire la dans du ventre devant son torero que de devoir se couper le cerveau en deux pour ne pas avoir à se dire qu'évidemment la personne qui chante n'est pas et ne sera jamais carmen. j'aime bien écouter Tereza Berganza, mais ne me dîtes pas qu'elle est carmen! Alors c'est acquis, Migenes Johnson n'a pas les moyens vocaux de la plupart des interprètes du rôle, mais elle est beaucoup plus carmen qu'elles.

Je ne sais pas si Georghiu a interprété Carmen, et si des DVD ont été faits. Elle me semble représenter ce que je souhaite trouver dans cette oeuvre. Francesca Patané serait bien aussi.

Mais pourquoi diable cette sortie contre Migenes Johnson?
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agamemnon



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MessagePosté le: Sam 20 Déc 2008 13:34    Sujet du message: Répondre en citant

X. a écrit:
agamemnon a écrit:
Et là, je regarde mon abonnement et je vois que je me tape Stefano Secco et non pas Villazon !!! Je me réjouis par contre de revoir Susan Graham !


Stefano Secco fut un infant plus qu'honorable, parfois même très enthousiasmant, dans la production de Don Carlo reprise à Bastille l'an dernier. Donc rassurez-vous.


En fait, au-delà de l'interprète lui-même, je me rends compte qu'il y a une chose irremplaçable, même pour des grands professionnels, c'est le temps sur scène : la première représentation (couturière) est toujours largement en deça de leurs potentiels à partir de la 4ème à peu près... Flinguer Denoke comme la presse la fait sur la première de Fidelio est indigne !

Je pense tout de mêle voir pour changer... Après avoir été foudroyé par Netrebko l'année dernière, je compte découvrir son alter ego... Le remplaçant sera certainement honnête, mais ça reste une pige... Smile
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JYDUC



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MessagePosté le: Sam 20 Déc 2008 14:00    Sujet du message: Répondre en citant

tempus fugit a écrit:
JYDUC a écrit:
tempus fugit a écrit:


Mais si un jour, vous lancez un fil sur Carmen, je promets d'être un participant actif. Ah, la Carmen de Migenes Johnson, de quoi faire aimer l'opéra, même à un rappeur illetrré.


Quelle horreur, Migenes Johnson !
Y'a pas de danger que j'ouvre un fil sur elle Rolling Eyes
(et je ne suis pas Alfredo)


Bon, vous n'allez pas me faire un fromage parce que je me suis mélangé les pinceaux dans mes réponses.

Migenes Johnson, une horreur? Vous n'avez pas du regarder, ou alors pas comme moi. Citez moi une carmen qui incarne mieux le rôle qu'elle à l'écran.

Comment? L'écran, ce n'est pas la scène, dîtes vous? et alors. C'est moins bien de voir une vraie bohémienne lascive faire la dans du ventre devant son torero que de devoir se couper le cerveau en deux pour ne pas avoir à se dire qu'évidemment la personne qui chante n'est pas et ne sera jamais carmen. j'aime bien écouter Tereza Berganza, mais ne me dîtes pas qu'elle est carmen! Alors c'est acquis, Migenes Johnson n'a pas les moyens vocaux de la plupart des interprètes du rôle, mais elle est beaucoup plus carmen qu'elles.

Je ne sais pas si Georghiu a interprété Carmen, et si des DVD ont été faits. Elle me semble représenter ce que je souhaite trouver dans cette oeuvre. Francesca Patané serait bien aussi.

Mais pourquoi diable cette sortie contre Migenes Johnson?


Vous préfèreriez sans doute sortir "avec", môssieur.
Pas mon genre, ni physiquement, ni vocalement, trop vulgaire.
Dommage qu'une Carmen rousse aux yeux verts ne serait pas crédible !

Môssieur serait-il susceptible ?
Parce que, si c'est ça, une sortie, j'imagine l'effet que ça produirait une gueulante pour de vrai Laughing
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tempus fugit



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MessagePosté le: Sam 20 Déc 2008 14:40    Sujet du message: Répondre en citant

JYDUC a écrit:
tempus fugit a écrit:
JYDUC a écrit:


Quelle horreur, Migenes Johnson !
Y'a pas de danger que j'ouvre un fil sur elle Rolling Eyes
(et je ne suis pas Alfredo)


Bon, vous n'allez pas me faire un fromage parce que je me suis mélangé les pinceaux dans mes réponses.

Migenes Johnson, une horreur? Vous n'avez pas du regarder, ou alors pas comme moi. Citez moi une carmen qui incarne mieux le rôle qu'elle à l'écran.

Comment? L'écran, ce n'est pas la scène, dîtes vous? et alors. C'est moins bien de voir une vraie bohémienne lascive faire la dans du ventre devant son torero que de devoir se couper le cerveau en deux pour ne pas avoir à se dire qu'évidemment la personne qui chante n'est pas et ne sera jamais carmen. j'aime bien écouter Tereza Berganza, mais ne me dîtes pas qu'elle est carmen! Alors c'est acquis, Migenes Johnson n'a pas les moyens vocaux de la plupart des interprètes du rôle, mais elle est beaucoup plus carmen qu'elles.

Je ne sais pas si Georghiu a interprété Carmen, et si des DVD ont été faits. Elle me semble représenter ce que je souhaite trouver dans cette oeuvre. Francesca Patané serait bien aussi.

Mais pourquoi diable cette sortie contre Migenes Johnson?


Vous préfèreriez sans doute sortir "avec", môssieur.
Pas mon genre, ni physiquement, ni vocalement, trop vulgaire.
Dommage qu'une Carmen rousse aux yeux verts ne serait pas crédible !

Môssieur serait-il susceptible ?
Parce que, si c'est ça, une sortie, j'imagine l'effet que ça produirait une gueulante pour de vrai Laughing


Sortir avec? Heuh, j'avoue que je ne m'étais pas posé la question, et je crois pas que ça mènerait bien loin.
Pas votre genre physiquement? La nature humaine est si bien faite, que chacun touve chaussure à son pied avec des modèles très variés. Donc, pas bon pour vous, et plutôt plaisant pour moi.
Mais au delà de ça, et des fantasmes sur les rousses aux yeux verts (une espèce de bohémienne en effet rarissime), je ne crois pas qu'on puisse sincèrement dénier à migenes Johnson d'avoir été dans ces dernières décennies celle qui a le mieux incarner le personnage Carmen.
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