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Alfredo



Inscrit le: 14 Nov 2008
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Localisation: Haute Provence

MessagePosté le: Mar 13 Jan 2009 12:40    Sujet du message: Répondre en citant

<< Marrant que Nauséabond reprenne les mêmes procédés qu'Alfredo (et de bien d'autres à vrai dire) et quand il s'agit de parler d'Israël, font parler, ou citent des juifs, qui auraient, par je ne sais quel miracle la vérité en bouche, plus que tout autre ! Vous rendez-vous compte à quel point c'est en TOUT point complètement opposé à ce que vous prétendez (je dis bien prétendre) défendre par ailleurs ? Ta lucidité, 007, a des ratés ! Le froid ?>>

J'ai déjà explique le mécanisme de cette tricherie dialectique plus haut: (je ne pensais pas que tu allais encore nous reservir le procédé)

<< Voici le mécanisme bien rôdé de cette dialectique bien pratique pour déclarer des points de vues non recevables en se dispensant d'argumenter. Dialectique que j'ai du affronter bien souvent (pas seulement avec toi, je te rassure!...):

Si j'affirme un point de vue dans l'absolu sans citer ma source, ce point de vue est aussitôt suspecté de crypto-antisémitisme derrière un antisionisme de consensus et un humanisme hypocrite.

Je dois donc citer ma source.
On se polarise alors aussitôt sur la personnalité de la personne qui a dit ou écrit ces paroles. On ne cherche pas à savoir si ce qu'il dit est sensé et pertinent ou non, On se contente de démontrer en ressortant un élément totalement extérieur à la citation en question, que cette personne a eu, à un moment donné, des liens avec une personne ou un mouvement ou une revue qui a publié à un instant donné un texte notoirement considéré comme antisémite, donc que la personne qui a prononcé ces paroles n'est pas une personne fiable ni respectable... Peu importe que sa citation soit sensée ou non... on ne la lit pas, on n'argumente même pas!... la citation est salie d'office par la bouche qui l'a prononcée!... donc on la jette avec dégoût!...
Je fais alors remarquer que ce même point de vue a été également défendu de manière identique par quelqu'un qui ne risquait pas d'être antisémite vu qu'il était juif...
Je m'entends alors reprocher "D'évaluer un point de vue à l'aulne de l'appartenance de la personne" en précisant bien inutilement si la personne qui a prononcé ces mots est juive ou non, preuve que j'ai en réalité bien intégré une différence que je prétends hypoctritement m'interdire de faire...
alors que c'est la dialectique habile de mon interlocuteur qui m'oblige, contre mes convictions, à préciser cette appartenance!....

Mais cela permet à nouveau de ne pas argumenter ni discuter de la pertinence ou non du point de vue cité, en brandissant à nouveau l'épouvantail bien pratique de l'antisémitisme.
>>
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Garovirus



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MessagePosté le: Mar 13 Jan 2009 13:54    Sujet du message: Répondre en citant

Alfredo a écrit:
On se polarise alors aussitôt sur la personnalité de la personne qui a dit ou écrit ces paroles. On ne cherche pas à savoir si ce qu'il dit est sensé et pertinent ou non, ......


Ce qui serait sensé et pertinent là-bas, tout le monde le sait: créer un Etat palestinien dont la capitale partagée serait Jérusalem et par là même garantir la sécurité d'Israel. Tout le reste n'est qu'enfumage. Comme cette discussion, d'ailleurs.
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agamemnon



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Messages: 3225

MessagePosté le: Mar 13 Jan 2009 15:14    Sujet du message: Répondre en citant

Alf, je cesse de te répondre, tu continues avec les mêmes procédés frelatés... Prétendre que j'utilise une rhétorique alors que tu multiplies les effets (syndrome du prof qui reformule la même ânerie) : je n'ai jamais que commenté le fond des propos émis, jamais la personne, encore moins son statut ou sa nature ! ça c'est un truc à toi et 007...

Les images ne prouvent absolument rien. Les vidéos encore moins. Ou seulement aux imbéciles !

Ensuite, pour terminer, je n'ai jamais traité personne d'antisémite, ni personne de facho non plus, ni de nazi, ni de quoique ce soit. Ce sont des procédés que je te laisse ou quiconque les veux. Je ne procède pas ainsi. Donc ça ne sert à rien que tu me ressortes un pavé indigeste (à peine survolé ta prose engluée de ton propre embarras, c'est assez comique d'ailleurs) pour expliquer que tu espères qu'en faisant dire ce que tu penses par un juif, tu ne passes pour antisémite : laisse moi te dire que t'es sacrément tordu de penser des choses comme ça !

Après je vois tout de suite la victimologie pointer du nez et expliquer que les juifs sont si promptes à traiter d'antisémites quiconque les contredit... En somme, toujours et encore la faute aux juifs... Wink
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agamemnon



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MessagePosté le: Mar 13 Jan 2009 15:28    Sujet du message: Répondre en citant

Garovirus a écrit:
Ce qui serait sensé et pertinent là-bas, tout le monde le sait: créer un Etat palestinien dont la capitale partagée serait Jérusalem et par là même garantir la sécurité d'Israel. Tout le reste n'est qu'enfumage. Comme cette discussion, d'ailleurs.
Je pense que le plus malin serait de les laisser s'accorder l'un et l'autre ce qui est nécessaire et ce qui ne l'est pas... Il y a justement eu trop de décisions imposées por qu'elles soient viables...
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Garovirus



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MessagePosté le: Mar 13 Jan 2009 16:16    Sujet du message: Répondre en citant

agamemnon a écrit:
Je pense que le plus malin serait de les laisser s'accorder l'un et l'autre ce qui est nécessaire et ce qui ne l'est pas... ...

Pourquoi pas? ça a si bien marché jusqu'à présent. Ca fera un sujet pour dans 60 ans, si tout pourri - dieu (et tous ses potes) lui prête vie - fait encore partie du paysage Very Happy

Ben en fait, absolument pas. Sachant que les conséquences de ce conflit et en général de ceux du proche orient sont mondiales ou potentiellement mondiales, je pense pas que ce soit forcément le plus malin de les laisser se débrouiller, puisqu'ils ne sont pas les seuls concernés. C'est tout bête.
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agamemnon



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MessagePosté le: Mar 13 Jan 2009 16:58    Sujet du message: Répondre en citant

A part la culpabilité de petit bourgeois occidental ou un antisémitisme complexé, je ne vois pas trop en quoi on est concerné, ne prenant ni roquettes du Hamas, ni bombes au phosphore d'Israël sur la gueule...

Je me demande comment tu interviendrais si les Etats-Unis, par exemple, au hasard, demandait à la France de faire de Rennes la capitale d'une Bretagne autonomisée !
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Alfredo



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MessagePosté le: Mar 13 Jan 2009 17:36    Sujet du message: Répondre en citant

<< Ce qui serait sensé et pertinent là-bas, tout le monde le sait: créer un Etat palestinien dont la capitale partagée serait Jérusalem et par là même garantir la sécurité d'Israel. >>

Le problème, c'est justement que le conflit généré par le petit territoire séparé de la bande de Gaza va déstabiliser et faire échouer ce qui était sur le point de réussir au niveau de la Cisjordanie!...

Moi la question extrèmement naïve que je préfèrerais poser, c'est pourquoi il n'a pas été possible de créer un seul état laïque et multiconfessionnel dans lequel tout le monde aurait pu vivre côte à côte en parfaite égalité de droit.
C'est la seule véritable question de fond en fait sous son apparence "bisounours"...
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Garovirus



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MessagePosté le: Mar 13 Jan 2009 17:38    Sujet du message: Répondre en citant

agamemnon a écrit:
A part la culpabilité de petit bourgeois occidental ou un antisémitisme complexé, je ne vois pas trop en quoi on est concerné, ne prenant ni roquettes du Hamas, ni bombes au phosphore d'Israël sur la gueule...

Je me demande comment tu interviendrais si les Etats-Unis, par exemple, au hasard, demandait à la France de faire de Rennes la capitale d'une Bretagne autonomisée !


Aaaahh, monsieur Aga ignore qu'il y a beaucoup d'enjeux geostratégiques au moyen orient et que donc chaque puissance y met son nez d'une manière ou d'une autre. Monsieur Aga pense sans doute qu'il ne faut pas grenouiller par la-bas car le pétrole (production, acheminement) on s'en fout et d'ailleurs le nucleaire aussi, soyons romantiques.
Monsieur Aga croit peut etre qu'il s'agit d'un probleme religieux, et pourquoi pas philosophique voire tantrique (tiens, ca fait longtemps que je ne me suis pas fait vérifier le Shakra par ma voyante préférée d'ailleurs). Monsieur Aga ignore sans doute que ce qui se passe là-bas alimente la violence dans une zone beaucoup plus large, motive les petits jeunes d'un peu partout (y compris de France) pour aller s'embrigader dans tel ou tel mouvement et éventuellement faire péter des bombinettes hors de la zone y compris chez nous. Je comprends et je m'incline. Mais, comme disait Lénine, les faits sont têtus.

La Bretagne n'est pas pour l'instant le théatre d'affrontements avec revendications multiples de souverraineté. Mais si on continuait à se foutre sur la gueule avec les anglais depuis des siècles et que cela permette d'arrêter de se foutre sur la tronche et que chacun y trouve son compte, en discuter serait une évidence et si nécessaire forcés à le faire par d'autre pays.

Personnellement, je suis un petit bourgeois, et occidental, (mais tu ne peux pas me condamner pour ça et faire de l'anti petit bourgeois occidental primaire, sinon, je te fous un procès au derche à La haye Laughing ) pas trop animé par un sentiment de culpabilité, mais qui aimerais bien que les choses avancent.
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Alfredo



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MessagePosté le: Mar 13 Jan 2009 17:42    Sujet du message: Répondre en citant

<<Je me demande comment tu interviendrais si les Etats-Unis, par exemple, au hasard, demandait à la France de faire de Rennes la capitale d'une Bretagne autonomisée ! >>

J'ai pourtant l'impression que c'est exactement ce qui s'est passé quand l'ONU a demandé à la Palestine de cèder une importante portion de son territoire pour en faire une province Israëllienne autonomisée, non?
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Nauséabond 007



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MessagePosté le: Mar 13 Jan 2009 17:49    Sujet du message: Répondre en citant

agamemnon a écrit:
Nauséabond 007 a écrit:
Et Reporters sans frontières, si actifs et agités — à Franche-Culture, au Monde et dans Libération, etc. — au moment des JO chinois simultanément à l'agit-prop médiacratique tibeto-dalaï-lamesque, sont aujourd'hui aux abonnés absents... Etonnant, non ?...

Pas la première guerre dont on n'a pas d'image, mais évidemment, tout à coup c'est scandaleux, fascisant même, l'irruption de cet adjectif n'étant pas anodine, évidemment !

Eh oui, mon brave monsieur, la guerre, c'est pas joli ! Tu as cru, toi, à la guerre propre, chirurgicale ?

Tous les journaux s'en sont fait l'écho de ta fausse nouvelle, même les honnis nommés...


Ce que je remarque, c'est que l'officine Reporters sans frontières a une capacité d'indignation à géométrie variable... comme on pouvait déjà le constater depuis longtemps, et comme toute la presse en général.

Et la Birkin, comment peut-elle supporter tout ce malheur à Gaza sans broncher, la pôvrette qui pleurait toutes les larmes de son corps avec Reporters sans frontières, l'été dernier, cette grande admiratrice du féodal dalaï-lama et du Tibet — et par-là invitée dans toutes les télévisions, alors qu'elle était en train de travailler quasiment nuit et jour sur son dernier album par le plus pur des hasards ?... Pas assez exotique, peut-être... et l'inviterait-on à la télé avec autant d'empressement ? Allez savoir... Question Razz
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agamemnon



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MessagePosté le: Mar 13 Jan 2009 17:56    Sujet du message: Répondre en citant

Alfredo a écrit:
<<Je me demande comment tu interviendrais si les Etats-Unis, par exemple, au hasard, demandait à la France de faire de Rennes la capitale d'une Bretagne autonomisée ! >>

J'ai pourtant l'impression que c'est exactement ce qui s'est passé quand l'ONU a demandé à la Palestine de cèder une importante portion de son territoire pour en faire une province Israëllienne autonomisée, non?


C'est bien ce que je dis, dès le départ, la légitimité même d'un foyer national juif te parait suspecte...

Ensuite, une fois de plus, ta méconnaissance profonde de l'histoire et de la géopolitique de la région te fait dire des stupidités qui n'expliquent que partiellement ton point de vue orienté sur la question. L'ONU n'a pas demandé à la Palestine de céder quoique ce soit, elle a unilatéralement divisé ce qui était alors le protectorat anglais (l'angleterre avait organisé son retrait de la zone depuis le début du siècle, mais y exerçait encore son mandat) en 2 pays destinés l'un et l'autre à abriter leurs populations respectives. En gros, ils avaient suivis les implantations des uns et des autres dans la région.

Le lendemain, l'ensemble des pays arabes voisins attaquaient Israël avec pour objectif de le supprimer, l'anéantir, ou ce que tu veux...

Garo : il n'y a pas de pétrole en Israël, à tout le moins à peu près autant qu'en France... Personne n'a grand intérêt à son existence, contrairement à ce que tu laisses entendre, les USA ont largement assez de bases dans e coin (Turquie, Arabie Saoudite, Irak, Afghanistan). Essaye de ne pas prendre au pied de la lettre toutes les conneries que dit Alf, je le répète, je n'en relève qu'à peine quelques uns, n'ayant pas que ça à faire ! Tout ses propos sont teintés de méconnaissance et d'erreur comme cet admirable "ONU qui demande à la Palestine de céder des terres"...
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Garovirus



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MessagePosté le: Mar 13 Jan 2009 18:34    Sujet du message: Répondre en citant

agamemnon a écrit:
Garo : il n'y a pas de pétrole en Israël, à tout le moins à peu près autant qu'en France... Personne n'a grand intérêt à son existence, contrairement à ce que tu laisses entendre, les USA ont largement assez de bases dans e coin (Turquie, Arabie Saoudite, Irak, Afghanistan). Essaye de ne pas prendre au pied de la lettre toutes les conneries que dit Alf, je le répète, je n'en relève qu'à peine quelques uns, n'ayant pas que ça à faire ! Tout ses propos sont teintés de méconnaissance et d'erreur comme cet admirable "ONU qui demande à la Palestine de céder des terres"...


Toi non plus, ne fais pas le malinois, y a du passage, Suez pas trop loin, au hasard.
Bref, ne critique pas trop Alfredo, je comptais aller le consulter rapport à mon shakra, et j'espérais que ce serait gratos...
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Alfredo



Inscrit le: 14 Nov 2008
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MessagePosté le: Mar 13 Jan 2009 22:56    Sujet du message: Répondre en citant

Agamemnon a dit:

<< C'est bien ce que je dis, dès le départ, la légitimité même d'un foyer national juif te parait suspecte... >>

Cela dépend de la façon dont tu formules la question.
Il y a trois questions possibles et la réponse à chacune des trois est différente, donc je sépare les trois questions mélées dans ton interrogation:

Est-ce que je trouve légitime que les juifs après les persécutions nazies aient pu revendiquer le droit de retourner en masse sur la terre historique de leurs ancètres où se trouvaient toutes leurs racines religieuses et culturelles?

Réponse sans ambiguité: OUI !

Est-ce que je trouve légitime que les nations unies accordent au peuple juif durement éprouvé par le génocide sans précédent de la seconde guerre mondiale, le droit de fonder en toute sécurité, loin de tout risque de persécution un état souverain, n'appartenant qu'à eux, et même un état non Laïc où la vie serait réglé en fonction de leurs coutumes de leur religion et de leurs traditions?

Réponse sans ambiguité: OUI !

(tu vois, je ne cherche pas imposer le modèle français de la laïcité au monde entier, comme les américains cherchent à imposer leur "démocratie" et, contrairement à Nauséabond, je suis même pour le Tibet libre, féodal et théocratique!...)

Par contre là où ça coince c'est quand on combine les deux questions:

Est-ce que je trouve légitime que les nations unies accordent au peuple juif durement éprouvé par le génocide sans précédent de la seconde guerre mondiale, le droit de fonder en toute sécurité, loin de tout risque de persécution un état souverain, n'appartenant qu'à eux, un état non Laïc où la vie serait réglé en fonction de leurs coutumes de leur religion et de leurs traditions sur la terre historique de leurs ancètres où se trouvaient toutes leurs racines religieuses et culturelles?

Cette fois la réponse est sans aucune ambiguité: NON !

Il fallait choisir:
Le lieu historique de la terre promise biblique ou la sécurité loin de tout risque violence et de persécution et la souveraineté non partagée d'un état où la vie pourrait être organisée en fonction de la religion et des traditions.
L'un ou l'autre mais pas les deux à la fois!

Parce que cette terre d'Israël, aussi bien sur le plan historique que religieux n'appartient pas qu'à eux.
C'est aussi une terre historique et sacrée pour les chrétiens et pour les musulmans.
Et même si c'était le territoire juif d'il y a dix neuf siècles, en 1947 c'était d'abord le territoire présent des Palestiniens.


Tu fais un rappel historique capital quand tu précises honnêtement:

<< L'ONU n'a pas demandé à la Palestine de céder quoique ce soit, elle a unilatéralement divisé ce qui était alors le protectorat anglais (l'angleterre avait organisé son retrait de la zone depuis le début du siècle, mais y exerçait encore son mandat) en 2 pays destinés l'un et l'autre à abriter leurs populations respectives. En gros, ils avaient suivis les implantations des uns et des autres dans la région. >>

C'est à dire que l'ONU organisé le partage en deux de l'extérieur, sans l'avis ni l'accord des populations indigènes, en considérant l'occupant colonial anglais comme la seule autorité compétente!...
L'idée que les deux populations puissent cohabiter dans une totale égalité de droit dans un pays unique, laïque, garantissant la liberté de culte de chaque groupe, et reconnaissant la pluralité culturelle et religieuse des lieux saints n'a jamais été envisagée!...
Tout ceci me rappelle étrangement la façon dont les colons Belges ont délibérément institutionalisé la dichotomie entre Tutsis et Hutus, privilégiant délibérément l'un des deux camps aux dépends de l'autre, jusqu'à aboutir aux déferlements de haïne et de massacres qu'on a connu au Rwanda!...
Je mets moi-même le lien Wikipédia pour ne pas que tu m'accuses de raconter des bêtises sans me renseigner!...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hutus
L'autorité coloniale occidentale sépare délibérément, autoritairement de l'extérieur deux ethnies qui cohabitaient bon gré mal gré depuis des siècles, accorde des privilèges à l'une aux dépends de l'autre, et on s'étonne que ça ne marche pas!...

Pourquoi ce qui a conduit implacablement au drame du Rwanda avait-il une chance de mieux réussir ailleurs?...

Je peux admettre que la suggestion de la création d'un état juif sur une portion de l'Australie (idée qui ressurgit comme le serpent de mer dès qu'on discute de ces sujets) n'avait pas de quoi plonger dans l'enthousiasme des exilés viscéralement attachés à la terre historique de leurs ancètres... mais là bas, personne ne les aurait menacés... et après tout, la création un état laïc, polyculturel et égalitaire sur la terre d'Israël était possible aussi!... Il fallait choisir!....

<< Essaye de ne pas prendre au pied de la lettre toutes les conneries que dit Alf, je le répète, je n'en relève qu'à peine quelques uns, n'ayant pas que ça à faire ! Tout ses propos sont teintés de méconnaissance et d'erreur comme cet admirable "ONU qui demande à la Palestine de céder des terres"...>>

J'avoue qu'il y a une forte part de boutade (et d'humour noir) dans cette dernière formulation.
Elle choque quand elle est formulée dans ce sens.
Elle parait légitime quand elle est forumulée dans le sens inverse avec Israël à la place de la Palestine et vice-versa.
C'est un peu paradoxal car en fait la seule chose qui différencie les deux situations, c'est la reconnaissance ou non de l'existence de l'état qui doit être partagé par la puissance étrangère ou coloniale:
La Palestine de 1947 n'est pas considérée comme un vrai pays parce que c'est encore un protectorat Anglais, alors qu Israël est un vrai pays parce que l'ONU l'a décidé. C'est l'étranger occidental qui décide si le pays existe ou non!...

<< Les images ne prouvent absolument rien. Les vidéos encore moins. Ou seulement aux imbéciles ! >>

Je confirme:

http://www.dailymotion.com/video/x80rv9_guerre-gaza-israel-mensonges-duperi_news

Il faut les vérifier une à une!
Mais d'autres sont hélas bel et bien vraies....
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Nauséabond 007



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MessagePosté le: Mar 06 Oct 2009 10:47    Sujet du message: Répondre en citant

Marek Edelman, héros banni par le sionisme :

http://www.ujfp.org/modules/news/article.php?storyid=602
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Nauséabond 007



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MessagePosté le: Mar 06 Oct 2009 10:47    Sujet du message: Répondre en citant

Marek Edelman, héros banni par le sionisme :

http://www.ujfp.org/modules/news/article.php?storyid=602
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